Самые страшные в жизни те люди, которые прочитали одну книгу. С человеком же, который много читает, всегда будешь иметь о чем поговорить, и тебе рядом с ним ничего не будет угрожать.
Иван Малкович, украинский поэт и издатель, владелец и директор издательства «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА»

О финальной битве

Артем СЫТНИК: «Если мы не изменим ситуацию, то коррупция, как и война, может угрожать суверенитету Украины»
17 августа, 2017 - 18:33
РИСУНОК ВИКТОРА БОГОРАДА

Артем Сытник — новая фигура на украинском политическом  «Олимпе». После победы в конкурсе, в апреле 2015-го он стал руководителем, созданного с нуля, правоохранительного органа — Национального антикоррупционного бюро Украины. Должность на самом деле неполитическая, но учитывая традиции украинской политики, даже если структура новосозданная, поневоле становишься участником важных событий, тем более, если приходится расследовать уголовные дела против политиков. А производств за почти два с половиной года открыто немало, в частности, НАБУ возбудило дела против таких высокопоставленных должностных лиц и народных депутатов, как Онищенко, Насиров, Мартыненко, Розенблат, Поляков. По словам самого Артема Сытника, он понимает, насколько глубокой является проблема коррупции в Украине, уходящая своими корнями в 1990-е гг., так что борьба только начинается, и будет она нелегкой. Кто-то поддерживает его деятельность, а кто-то — критикует. Насколько председатель НАБУ является представителем действительно нового поколения и новых подходов? Что собой представляет Антикоррупционное бюро сегодня? Как структура собирается ломать устоявшиеся традиции коррупции? Об этом в интервью с директором НАБУ Артемом СЫТНИКОМ.

«МЫ ПОКАЗАЛИ — НЕТ КАСТЫ НЕПРИКОСНОВЕННЫХ, НО НУЖЕН ЕЩЕ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ СУД»

— Недавно вы провели пресс-конференцию, на которой отчитались о работе НАБУ за первое полугодие 2017 г. Информация эта известна. Но если коротко — чем страна с НАБУ отличается от страны без НАБУ?

— Главное, что мы показали, — нет касты неприкосновенных. За 26 лет независимости у нас существовала (и продолжают существовать) куча правоохранительных органов, для которых привлечение высокопоставленных должностных лиц к уголовной ответственности за коррупционные действия было табу. НАБУ — это первая структура, которая начала это делать. Дела против Насирова, Мартыненко, Онищенко и других об этом свидетельствуют. С другой стороны, этот процесс находится только в самом начале. Да, мы показали, что можно задержать, арестовать и сообщить о подозрении определенным лицам, но нам еще нужно доказать их вину, то есть должен быть приговор суда. Именно этого и ждет общество.   

— Что для этого нужно?

— У нас есть ряд дел, которые нами переданы в суд, но после этого тормозятся. Результаты деятельности НАБУ не будут иметь смысла, если не будет создан Антикоррупционный суд. У меня с самого начала было убеждение, что нам нужен такой суд, и далее практика это лишь подтвердила. Нам нужна институция, которая будет не только не коррумпированной, а независимой от других форм влияния, в первую очередь политического. Сейчас идет финальная битва за создание Антикоррупционного суда. Год назад в Администрации Президента вообще считали, что он нам не нужен. Впоследствии, под воздействием украинского общества и западных партнеров, этот вопрос превратился в дискуссию не о том, нужен ли такой суд, а о том, будет ли это полностью самостоятельная структура или отдельная палата в действующих судах. Для нас важно, чтобы власть уже осенью этого года приняла соответствующее законодательство, которое бы позволило положить начало процессу создания Антикоррупционного суда. Если законодательная база будет подготовлена, то к лету 2018 г. такой суд может появиться. 

В ИНТЕРВЬЮ АРТЕМ СЫТНИК ПОДЧЕРКНУЛ, ЧТО НУЖНО РАССЛЕДОВАТЬ ДЕЛА, КАСАЮЩИЕСЯ НЕ ТОЛЬКО НАСТОЯЩЕГО, НО И ПРОШЛОГО. И В ЭТОМ СЛУЧАЕ УМЕСТНЫМ СТАЛ ПОДАРОК — СБОРНИК «КОТЕЛ» ИЗ БИБЛИОТЕКИ ГАЗЕТЫ «ДЕНЬ». КНИГА, КОТОРАЯ ТОЧНО ПОМОЖЕТ РАССТАВИТЬ АКЦЕНТЫ В ПОНИМАНИИ ПОЯВЛЕНИЯ И ПРАВИЛЬНОСТИ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ / ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «ДЕНЬ»

— Где взять честных судей? Удастся ли создать независимый суд в коррупционной среде?

— Чтобы это понять, нужно его создать. Если говорить о примере НАБУ, то мы на сегодняшний день протестировали более 25 тыс. человек, которые претендовали на должности в бюро. Честно говоря, иногда мы не выбираем людей, потому что видим, что они не отвечают критериям. И я не думаю, что претендентов на должности в Антикоррупционный суд будет много. Но уверен, что начать этот процесс все равно нужно. Думаю, для начала 50-60 честных судей точно найдутся. 

«СЕГОДНЯ, ВОЗМОЖНО, ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕННАЯ РЕВНОСТЬ К НАБУ СО СТОРОНЫ ГЕНПРОКУРАТУРЫ»

— По всему видно, что между НАБУ и ГПУ идет определенное противостояние. В чем заключается проблема — существует дублирование полномочий или что-то другое?

— Разграничение полномочий прописано в статье 216 Уголовно-процессуального кодекса Украины, которая определяет подследственность уголовных производств: у НАБУ — своя подследственность, у ГПУ — своя. Пока не создано Государственное бюро расследований, эту подследственность «тянет» Генпрокуратура. Поэтому никакого дублирования полномочий нет. А что касается противостояния, то это, скорее, связано с тем, что ГПУ в течение 25 лет независимости имела монополию на борьбу с коррупцией, но результат оказался таким, что все равно пришлось создавать НАБУ и Антикоррупционную прокуратуру. Поэтому сегодня, возможно, есть определенная ревность со стороны Генпрокуратуры. Раньше, будет сидеть прокурор или нет, решал прокурор, а теперь есть неподконтрольная структура в виде НАБУ, которая может любого прокурора, в том числе и генерального, если будут достаточные основания по поводу совершения правонарушений, привлекать к ответственности. Именно этот нюанс и придает пикантности отношениям НАБУ и ГПУ.

— Генпрокуратура не берет на себя ваши полномочия?

— Иногда бывают такие случаи, но это не системное явление.

— Какая структура внутри страны должна контролировать НАБУ?

— Сама структура НАБУ в соответствующем законе прописана так, чтобы она имела институционную и функциональную независимость, то есть чтобы никакая другая структура не имела права надзора или контроля за НАБУ. Единственный субъект, который имеет право законным образом вмешиваться в нашу работу, — это Антикоррупционная прокуратура. Она осуществляет процессуальный надзор над законностью при расследовании дел детективами. Единственное, мы раз в полгода направляем отчеты в Верховную Раду, Администрацию Президента и Кабмин, а также Совет общественного контроля, который создан при НАБУ. Кроме того, ежегодно должен проводиться внешний аудит эффективности деятельности бюро. Негативная оценка этого аудита является основанием для того, чтобы в Верховной Раде поставить вопрос об увольнении директора НАБУ. Как известно, парламент, правительство и Президент имеют право назначить по одному аудитору, которые и  должны проводить эту проверку.

«КОНКУРС ПО ИЗБРАНИЮ АУДИТОРА В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ БЫЛ ЦИВИЛИЗОВАННЫМ, А ВОТ В ПАРЛАМЕНТЕ — ПОЗОРНАЯ СИТУАЦИЯ»

— Вы недавно заявили, что вам стыдно за ситуацию, сложившуюся с процессом избрания аудитора от парламента.

— Думаю, стыдно не только мне. Например, конкурс по избранию аудитора в правительстве был абсолютно открытым и цивилизованным. Зато в парламенте мы видим противоположную позорную ситуацию.

— Как известно, парламент выбирал между двумя иностранными кандидатами в аудиторы — Брауном и Сторчем. И вопрос не в том, что они иностранцы, а в том, что они не знают украинского языка, то есть не очень ориентируются в украинском законодательстве. То как они могут проводить проверку бюро?

— Мне бы не хотелось обсуждать каких-то конкретных кандидатов. Вопрос не только в знании законодательства, а в опыте работы в правоохранительных органах. Если мы говорим об оценке работы НАБУ, то здесь должен быть комплексный подход. Оценивая нашу эффективность, нельзя не учитывать роль антикоррупционного прокурора в роботе НАБУ, судебный опыт, который пока является негативным, и тому подобное. То есть аудитором, на мой взгляд, должен быть человек, имеющий знания и опыт, чтобы комплексно оценить эффективность работы бюро.

— Вы часто подчеркиваете, что западные структуры помогают НАБУ. Где проходит этот предел, потому что иногда ваши оппоненты обвиняют вас, что это вмешательство во внутренние дела Украины?

— Никакого вмешательства в работу НАБУ, в частности в конкретные финальные производства, со стороны западных структур нет. Это манипуляция. Существует концептуальная поддержка нашей институции. Вообще, нет никакого вмешательства в деятельность НАБУ, поэтому, наверное, и существует такое сопротивление работе бюро.

«ПРЕСТУПЛЕНИЯ, СОВЕРШЕННЫЕ БЫВШИМИ ПРЕЗИДЕНТАМИ, ТАКЖЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОДСЛЕДСТВЕННЫМИ АНТИКОРРУПЦИОННОМУ БЮРО»

— Миссией НАБУ является очистка власти от коррупции. Именно так записано в программе бюро. Конечно, хорошо, что вы расследуете дела против разных высокопоставленных лиц, но вряд ли это ударит в корень проблемы, ведь коррупция в независимой Украине зарождалась не после Евромайдана, а еще в 1990-е гг. В качестве примера можно привести известные на весь мир «пленки Мельниченко» времен президентства Кучмы, в которых идет речь не только о резонансном «деле Гонгадзе-Подольского», но и о коррупции в первом кабинете страны. Не являются ли они предметом расследования для НАБУ? 

— Почему так трудно начинать реальную борьбу с коррупцией? Потому что это явление имеет в Украине глубокие корни, когда есть неприкосновенные сферы и лица, когда существуют политические договорняки и тому подобное. Все эти правила действительно формировались в 1990-х гг., и, что трагично, — они существуют по сей день. Собственно, против этой несправедливости и восстал Евромайдан. Но он так и не изменил систему, изменились лишь персоналии во власти. В качестве примера могу привести ситуацию, касающуюся государственных предприятий. Там до сих пор существуют те же коррупционные правила. «Дело Мартыненко» в этом плане является знаковым. Это можно считать и политической коррупцией, ведь с государственных предприятий воруются средства, которые потом используются для создания партий, телеканалов, заведения «своих» людей во власть, лоббирования определенных законопроектов в парламенте и тому подобное.

Мне, например, странно, когда выставляется на продажу Одесский облэнерго, но нет заявок на покупку. Почему так происходят? Потому что те группы, которые имеют деньги для приватизации, не хотят этого, потому что, пока собственность остается государственной, ее легче разворовывать. Иностранный инвестор тоже не приходит в страну, потому что нет прозрачных правил игры, а есть коррупция. То есть мы имеем замкнутый круг, когда привлекательные для приватизации стратегические предприятия никому не интересны, потому что на пути стоит взяточничество. Сейчас мы пытаемся все эти схемы ликвидировать (пример — «дело Онищенко» с «Укргазвидобуванням»), но нас еще ждет длинная и кропотливая работа. Так что маленький прогресс Евромайдан все-таки дал — это, в частности, создание Национального антикоррупционного бюро, которое пытается сломать старую систему и изменить правила. Дела, которые мы сегодня расследуем, начинают расшатывать эту систему.

— Кто должен расследовать коррупционные преступления, которые зафиксированы в «пленках Мельниченко»? Напомню, осенью этого года будет 17 лет, как обнародовали эти записи. НАБУ готово взяться за эти давние дела, которые являются символическими в зарождении и становлении кланово— олигархической системы? 

— Если мы обратимся к закону, то там четко прописано, что преступления, которые совершены прежними президентами, также являются подследственными Антикоррупционному бюро. Закон не различает преступления, которые были совершены до Майдана или после Майдана. Единственное, что есть закон, который был принят в конце 2015 года и регламентирует последующую судьбу уголовных производств, которые были зарегистрированы до создания НАБУ. Таким образом, данный закон оставил производство по Майдану  и более ранние дела относительно прежней верхушки государства в компетенции ГПУ. Это ее политическая ответственность.

Мы же больше акцентировали внимание на действующей власти. Но я полностью соглашаюсь, что нельзя обходить более давние преступления. Вместе с тем, хочу отметить, что у нас довольно небольшая команда (всего 200 детективов), которая делает то, что никогда не делали 15 тысяч прокурорских работников или несколько тысяч работников СБУ. Нам бы хотелось расследовать дела, которые касаются не только настоящего, но и прошлого, однако наши ресурсы ограничены. Более того, есть постоянные попытки, направленные не на оптимизацию нашей работы, а на блокирование, лишение полномочий.

С другой стороны, могу привести пример, который, наверно, не является прямым ответом на Ваш вопрос, но касается задержания рядя прежних должностных лиц, которые работали во времена президентства Януковича, когда через ведомство, в котором руководил Каскив, отмывались колоссальные деньги. Но, опять же, если мы даже возьмемся за давние коррупционные дела, нам все равно нужен будет Антикоррупционный суд.

«ЕСЛИ МЫ ГОВОРИМ О ДЕЙСТВУЮЩЕМ ИЛИ ПРЕЖНИХ ПРЕМЬЕРАХ, ТО ПРИ НАЛИЧИИ ОСНОВАНИЙ НАБУ МОЖЕТ ВОЗБУДИТЬ ДЕЛО»

— Украинские олигархи. То, как происходило накопление капиталов и как ведется ими бизнес сейчас, у многих также вызывает вопрос. Будет ли это предметом расследования для НАБУ?

— Относительно олигархов мы также работаем. Например, расследуем дело относительно руководства «Запорожского титано-магниевого комбината», и видим, что Фирташ забрал его фактически за один доллар. Конечно, ставить вопрос об ответственности самого Фирташа пока рановато, но мы это дело расследуем. Большая его часть уже в суде. Когда мы переносим свой взгляд на Одесский припортовый, то там также видим интересы того же Фирташа. Дальше. Если мы расследуем «Укрнафту» и «Приватбанк», то там мы уже видим интересы Коломойского. А если мы расследуем схемы «Роттердам+», то это касается интересов Ахметова. Все эти производства есть, но есть и колоссальное давление, особенно относительно «Роттердам+». Фактически все наши производства останавливаются судом, то есть идет полное блокирование расследования. Такая же ситуация и по делу относительно руководства «Запорожского титано-магниевого комбината». Сначала это дело полгода пролежало в Печерском райсуде Киева, а затем его передали в Запорожье. После этого прошло еще девять месяцев, но никакого прогресса все равно нет.

— Если будут основания возбудить дела против первых должностных лиц государства, Антикоррупционное бюро на это осмелится?

— Формально действующий президент не является субъектом, относительно которого НАБУ имеет право проводить расследование. А если мы говорим о действующем или прежних премьерах, то, конечно, при наличии оснований НАБУ это сделает.

— Заглянув в официальные декларации должностных лиц за 2016 год, можно увидеть, что Вы получили зарплату почти в два раза большую (1 454 197 грн.), чем Президент Петр Порошенко (366 342 грн.), глава правительства Владимир Гройсман (281 277 грн.) и спикер парламента Андрей Парубий (188 423 грн.) вместе взятые. Что скажете?

— Если сравнить мою зарплату с зарплатами топ-менеджеров государственных предприятий, то моя ЗП и близко не стоит. Но суть в другом. Для того чтобы человек эффективно работал в условиях повышенного риска, достойная заработная плата является одним из условий минимизации этого риска. Если глава Государственной фискальной службы способен внести 100 млн грн залога, а это — пятилетний бюджет такого города, как Яготин, то он явно не готов работать на 8 тыс. грн зарплаты. Если сравнивать зарплаты работников НАБУ, то они полностью отвечают европейским стандартам. И, я уверен, что такая же ситуация должна быть и в других органах — прокуратуре, судах.

Прокурор, который получает 200 дол. в месяц явно находится в зоне риска. Когда же существует мотивирующий фактор в виде достойной зарплаты, это минимизирует риски коррупции. Если следователь ведет дела на сотни миллионов гривен, то он не должен думать о жилье или о том, как прокормить свою семью.

«НАБУ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЛЮБЫМ ВМЕШАТЕЛЬСТВАМ В ВЫБОРЫ США»

— Известно, что в ГПУ против Вас заведены уголовные дела, в частности в СМИ сообщали о существовании уголовного производства по факту вымогания директором НАБУ Артемом Ситником 1 млн дол. с высокопоставленного должностного лица при непривлечении последним к уголовной ответственности. Как прокомментируете?

— По новому законодательству можно регистрировать производство под любым предлогом, даже если на желтом сайте появилась какая-то там информация соответствующего характера. В действительности, уголовные дела в ГПУ расследуются не только против меня, но и против других сотрудников НАБУ. Это, в частности, дает возможность проводить негласные следственные действия относительно членов Бюро, а это есть определенная форма контроля. Говорить, что это очень плохо, я бы не стал. Мы сами ежедневно задеваем очень чувствительные сферы, соответственно, должны быть готовыми к тому, что наши телефоны прослушиваются, за нами ведется визуальное наблюдение и тому подобное. Мы эти дела не воспринимаем как фактор давления. Производства против нас как раз и показывают, что если работники НАБУ в своей деятельности будут идти на какие-то нарушения закона, то есть орган, который обязательно этим воспользуется. А поскольку реальных оснований нет, производства относительно нас периодически регистрируются, закрываются и опять открываются. Иногда, правда, есть угрозы как, например, от прежнего работника ГПУ Дмитрия Суса, когда мы четко зафиксировали, что они собирались инсценировать нападение на детективов, покалечить их, повредить имущество. Но на такие вещи мы адекватно, в рамках наших полномочий, реагируем.

— Генпрокуратура также открыла уголовное производство по факту вмешательства сотрудников НАБУ в выборы президента США в 2016 году. Об этом сообщил народный депутат Андрей Деркач, который и выступил инициатором этого производства. Более того, он даже обратился к Президенту, чтобы Петр Порошенко не допустил месть силовиков за инициированное им расследование. Во-первых, о чем свидетельствует данное производство, а во-вторых, как думаете, почему именно депутат Дергач?

—  Почему именно народный депутат решил обратиться в Генпрокуратуру — вопрос не ко мне. Но, опять же, повторюсь, меня перестали удивлять подобные производства относительно наших сотрудников. НАБУ не имеет никакого отношения к любым вмешательствам в выборы США. Если вспомнить ту ситуацию, год назад, мы получали много запросов от журналистов, в том числе и иностранцев касательно Манафорта. Суть нашего ответа сводилась к тому, что, действительно, такая фамилия есть в так называемой амбарной книге Партии регионов. Мы неоднократно заявляли, что никакого расследования относительно Пола Манафорта не велось. Он не является подследственным нам лицом.

«НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО С ГИЗО УГЛАВА МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ ТО ЖЕ, ЧТО И С СААКАШВИЛИ»

— Интересным является ваше отношение к иностранному «десанту», который работал и работает на государственных должностях в Украине, в частности, Вашим первым заместителем является грузин Гизо Углава. Здесь два момента. Первый — дискредитация института украинского гражданства, когда за ночь предоставляют и, как уже показывает практика, отбирают гражданство. Второй — насколько эффективны иностранцы на государственных должностях в Украине?

— Мне не хочется комментировать вопрос гражданства, потому что это не наша сфера компетентности. Это вопрос к Администрации Президента — почему они за ночь предоставляют, а затем за ночь лишают гражданства.

Если говорить об эффективности работы иностранцев, в частности моего первого заместителя, то он, действительно, имеет большой опыт борьбы с коррупцией. В свое время Гизо Углава был заместителем генпрокурора Грузии, которая тогда показала большой прогресс в этом вопросе. В Украине на соответствующую должность он был назначен согласно нашему законодательству и, как показало время, демонстрирует хороший результат. Кстати, относительно Гизо Углавы также зарегистрированы уголовные производства, и мы знаем, что проводятся проверки, в частности и по его гражданству. Я не исключаю, что может случиться то же, что и с Саакашвили.

Если оценивать дальше, то пример бывшего министра экономики литовца Айвараса Абромавичуса показывает, что как только он захотел навести порядок с государственными предприятиями, то есть очистить сектор от коррупционных схем, то сразу подвергся безумному сопротивлению. Поэтому был вынужден уйти с должности. Да и сейчас мы видим, что правительство не очень стремится навести порядок с государственными предприятиями. Мы постоянно пишем письма в адрес Кабмина с просьбой отреагировать на информацию о коррупционных схемах, даем рекомендации в рамках действующего законодательства и нашей компетенции, но отправленные нами письма остаются без надлежащей реакции.

Я считаю, что нужно оценивать людей не по происхождению и гражданству, а по тому, что они сделали для Украины. Сопротивление, которое получил Гизо Углава, как раз и является оценкой его работы.

— Кстати, были даже заявления о том, что Антикоррупционным бюро реально руководит не Сытник, а Углава.

— Иногда мне смешно комментировать то, что заявляют наши политики, поскольку они абсолютно не разбираются в структуре и работе Бюро. Например, тот же Поляков писал о том, что дело против него — это месть Сытника, хотя я лично с ним вообще не знаком. Люди почему-то забывают, что и Сытник, и Углава не имеют процессуальных полномочий. Без антикоррупционного прокурора мы не сможем арестовать ни Розенблата, ни Полякова, ни Мартиненко — никого.

«У ВЛАСТИ НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, КАК ПОДДЕРЖАТЬ НАШИ УСИЛИЯ»

— Представим, что будет создан Антикоррупционный суд, и вертикаль полностью заработает. Решит ли это проблему, ведь коррупция в Украине это давно уже не коррупция, а образ жизни?

— Определенным показателем эффективной работы НАБУ будет кардинальное увеличение иностранных инвестиций в нашей стране. Это будет означать, что инвесторы не боятся коррупции в Украине и что у нас заработала реальная рыночная экономика. Случится ли это быстро? Нет, потому что львиная доля усилий власти сегодня направлена не на реформы, а на борьбу с ее зародышами и начальными результатами. Однако запрос общества на перемены не уменьшается, а увеличивается. Так же поддержка западных партнеров напрямую зависит от наших реальных усилий по борьбе с коррупцией. Я считаю, что у власти нет другого выхода, как поддержать наши усилия. Если мы не изменим ситуацию, то это может угрожать нашему суверенитету, ведь коррупция, как и война, — это  угроза независимости Украины.

Иван КАПСАМУН, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ