О противостоянии – «в долгую»

В новом интервью собеседником «Дня» стал один из самых заметных украинских политических экспертов Тарас Березовец. В «копилке» его опыта — украинское и зарубежное образование, работа в Национальном институте украинско-российских отношений при СНБО, Управлении внешнеполитической безопасности СНБО, Межведомственной группе секретарей советов безопасности Украины, России, Польши и Беларуси, участие в нескольких десятках избирательных кампаний и политических проектах, сеть связей в Украине и за рубежом.

Сегодня пан Березовец является директором консалтинговой компании Berta Communications, председателем ОО «Фонд национальных стратегий» и основателем Бюро противодействия гибридной войне. Но самое главное, чем отличается собеседник «Дня», — это глубокая осведомленность во внутренних процессах во власти и за пределами страны. Поэтому пообщаться с ним полезно как минимум для того, чтобы понять прагматическую логику и ход мыслей украинского правящего класса.

Что собой представляют политические проекты представителей молодого поколения политиков? Чем был Майдан и какая ответственность политтехнологов за уничтожение содержательной политики в Украине? Какие перспективы продолжения санкций против России? Об этом и не только — в разговоре с Тарасом Березовцом.

«В УКРАИНЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО ПРАВЯЩИЙ КЛАСС, А НЕ ЭЛИТА»

— Как вы воспринимаете новые политические проекты — на базе «ДемАльянсу» и при участии Виктора Чумака, Виталия Касько и Давида Сакварелидзе?

— Одним из главных лозунгов Революции Достоинства была борьба с коррупцией и открытие социальных лифтов, чтобы украинская элита могла полностью обновиться. На сегодняшний день в Украине есть только правящий класс, а не элита. С этой точки зрения то, что произошло в Украине с последующим избранием новой Верховной Рады — только частично решило задачу обновления политического класса и открытия социальных лифтов, которые открылись достаточно условно. В нынешней Верховной Раде есть в лучшем случае 50 народных депутатов, действительно объединенных прагматическими целями, которые видят четкие сроки и понимают, где искать ресурсы, чтобы сделать Украину на самом деле частью европейской семьи. Все остальное — это либо исторический мусор, который накопился со времен Кравчука, Кучмы, Ющенко и Януковича, либо же откровенно циничные бизнесмены, которые пришли только с целью зарабатывания денег. Конечно, есть люди, которые по определению молодые, но это такая же плоть от плоти старой политической системы, как Олесь Довгий или Сергей Березенко. Для меня они даже хуже, чем многие бывшие регионалы, ведь они еще циничнее. Поэтому это нормальный процесс рождения новых политических сил. Другое дело, что в Украине не осталось ни одной идеологической партии.

— Можно ли проводить парламентские выборы в условиях отсутствия элит и настоящих политических партий?

— Несмотря на то, что Украина остро нуждается в обновлении правящего класса, внеочередные выборы были бы катастрофой. В условиях войны люди находятся в тревожном состоянии шока — в таком состоянии проводить досрочные выборы — значит привести к власти популистов, которые пользуются одномоментной поддержкой. Например, американцы четко объясняют нам, как друзья, что досрочные выборы сейчас являются катастрофой. Поэтому я категорически не поддерживаю призывы к выборам, под каким бы «соусом» их не подавали. Все лучшие партии с лучшими программами в нынешних условиях будут успешными — успешными будут те, кто обещают нереальные вещи, как, например,  «Радикальная партия», «Батьківщина», «Оппоблок», «Свобода» и т. д.

«ВЫБОРЫ — ЭТО ВСЕГДА И ВЕЗДЕ МАНИПУЛЯЦИЯ»

— Чувствуете ли вы, как политтехнолог, часть ответственности на вашей профессии за то, что украинскому обществу навязываются бессмысленные политические проекты, зависимые от олигархов?

— Я знаю, что у многих моих коллег нет таких угрызений совести — для них это только вопрос бизнеса. Но, да, я чувствую ответственность, потому что и в нынешнем и в предыдущих парламентах десятки людей стали депутатами благодаря нашей работе. Наша компания Berta Communications за последние 10 лет вела практически все крупные кампании, включая президентские и парламентские. В сегодняшнем парламенте есть только 1 из 6 политических сил, с которой мы не работали. В других же партиях мы имели контракты на уровне управления центральным штабом. Поэтому вопрос ответственности есть.

Другое дело, что выборы — это всегда и везде манипуляция. Было бы иллюзией полагать, что в демократической стране не допускаются манипуляции. Достаточно посмотреть на президентскую гонку в США, которую называют худшим выбором в истории Америки — между Хиллари Клинтон, которая имеет репутацию абсолютно лживого человека и которая солгала в показаниях ФБР относительно использования частных e-mail для рассылки секретной информации, и Дональдом Трампом — популистом, от которого Республиканская партия, которая должна была бы сейчас побеждать, находится в шоке.

Чувствуя эту ответственность, я трансформируюсь из категории политконсультанта, каким был последние 15 лет, в категорию политического эксперта. По своему второму образованию, полученному в Лондоне, я эксперт-международник, и это то, что меня всегда привлекало и то, чем я вынужденно начал заниматься после аннексии Крыма.

«МАНИПУЛИРОВАТЬ МОЖНО ТЕМ, У КОГО НИЗКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА»

— То, что политтехнологиями заменяют содержательную политику — это объективные условия постсоветского государства?

— Я много работал с зарубежными коллегами, в частности с американцами и британцами по субконтрактам. Это происходило не только потому, что украинские политконсультанты дешевле, а потому что уровень украинских политтехнологий превзошел во многом то, что сегодня существует в англосаксонском мире. В частности, в 2009-2010 гг. мы работали для президентской кампании Юлии Тимошенко с крупнейшей и самой известной политконсалтинговой компанией США — AKPD Message and Media, которая делала первую президентскую кампанию Барака Обамы. Я же был назначен контактным лицом, которое связывало центральный штаб Тимошенко с американцами. Они во многом перенимали наш опыт, особенно в работе с политической рекламой, черными и манипулятивными технологиями. Американцы же лучшие в мире полстеры (человек, который работает с общественным мнением). И уровень качества американских социологических исследований несравним с тем, который имеется в Украине и большинстве стран мира. А то, как они могут использовать и «выкручивать» общественное мнение — это уникальный опыт. Британцы лучше разбираются в имиджевых технологиях — я учился у них выстраиванию имиджа политиков, а они — использовали наши достижения в ведении полевой кампании.

Возможно, политтехнологии — это то, в чем Украина действительно является передовой страной мира благодаря тому, что выборы у нас всегда были дорогими. Бюджет среднего мажоритарщика в парламент Великобритании — ? 20 тыс., тогда как у нас до кризиса отдельные кандидаты могли потратить до $ 5 млн. на округе.

Вопрос манипуляций в Украине стоит давно, однако манипулировать можно только тем, у кого низкая политическая культура и кто легко продает свой голос. Поэтому украинские политтехнологи достигли такого высокого манипулятивного уровня, поскольку есть благоприятный фон.

«ЛЕВОЧКИН «СДАЛ» ЯНУКОВИЧА И ВО МНОГОМ СПРОВОЦИРОВАЛ ТЕ СОБЫТИЯ, КОТОРЫЕ ПРИВЕЛИ К ЕГО ПАДЕНИЮ»

— На недавней передаче у Натальи Влащенко вы называли имя Сергея Левочкина, который якобы доводил ситуацию на Майдане до обострения через своих агентов. Где сегодня эти агенты? И чем, по-вашему, был Майдан?

— Революция Достоинства была естественным процессом, спровоцированным ошибками Януковича и преступлениями его команды. Но часть людей использовала Майдан в качестве трамплина для попадания во власть, улучшения своего финансового положения и т. д. Сергей Левочкин — это человек с умом гроссмейстера, и если бы он не был «рыцарем тьмы», он мог бы послужить на пользу Украине. Но это антигерой нашей истории. Левочкин «сдал» Януковича и во многом спровоцировал те события, которые привели к его падению. Просчитав, что альянс Януковича с Медведчуком и Путиным приведет к полной зачистке олигархов и перераспределению власти в Украине, он четко и с холодным умом присоединился к Революции Достоинства, использовав и во многом спровоцировав данную ситуацию. Эти процессы все равно произошли бы, но он выступил гальванизатором событий. В частности, многое указывает на то, что избиение студентов с 29 на 30 ноября 2013 года было спровоцировано Сергеем Левочкиным. Я лично слышал аудиозапись его разговора, когда он от имени Януковича, которого как раз не было в Киеве, отдавал команду «зачистить Майдан».

То, что сегодня его пытаются «омыть», следует рассматривать как влияние многих агентов, которые засели в парламенте. Он сохраняет огромное влияние не только на фракцию «Оппоблока» — его агенты есть как минимум в двух национал-демократических фракциях и из политики он уходить не собирается. Это политический хамелеон, которого нельзя назвать представителем власти или оппозиции — он «раскладывает яйца по всем корзинам». Он и сейчас продолжает во многом закулисно влиять на политику, в том числе через своих агентов. Каждый раз, когда вокруг него разыгрываются какие-то скандалы, следует обратить внимание на то, как определенные депутаты, эксперты или журналисты пытаются отвлечь от него внимание.

Учитывая его опыт, медийные и финансовые ресурсы, он будет создавать новые «фейковые» политические проекты, которые будут выглядеть привлекательно, но это будет продолжение мимикрии к власти, в которой он находится последние 15 лет.

Для меня абсолютная задача, чтобы такие люди ушли из политики навсегда, потому что они чрезвычайно опасны. Левочкин обладает необходимыми инструментами для подкупа и коррумпирования системы. Он находит «ключи» ко всем людям и уничтожает их вместе с их репутацией. Это очень циничное лицо, и каждый факт коррумпирования он фиксирует, в том числе на аудио- и видеоносители, и имеет компромат. Трагедия в том, что карьеры людей, которые сегодня имеют хорошую репутацию, но ранее имели неосторожность с ним связаться, могут быть уничтожены мгновенно.

«ДОНБАСС НАМ «ВПИХНУТ» В ТЕЧЕНИЕ 2-3 ЛЕТ»

— Появляется все больше информации о подготовке законопроекта о выборах на оккупированных территориях, несмотря на остроту событий в зоне АТО. В то же время звучат заявления о снятии санкций от европейских политиков. О чем свидетельствуют эти тенденции?

— Донбасс может быть возвращен Украине, если Запад не откажется от тезиса, что выборы на этой территории возможны только при восстановлении полного государственного контроля над границей с РФ. Недавно, находясь с визитом в Вашингтоне, мы встречались с представителями Конгресса, Сената, Госдепа, прошли экспертные круги. Прозвучал четкий месседж: во-первых, поддержка Украины никуда не исчезнет, американские санкции, в отличие от европейских будут бессрочными. А с избранием Хиллари Клинтон эти санкции могут быть еще более жесткими и возможно предоставление Украине летального оружия. Однако все четко указали на то, что у Барака Обамы есть идея-фикс уйти в образе миротворца, закончив до конца года Минский процесс, чтобы его преемнику не осталась эта проблема. Фактически, «впихнуть» Украине территорию Донбасса, признав, что деятельность Белого дома в этих переговорах была успешной, хотя формально они не участвуют в Минском процессе.

Для Украины война закончится только тогда, когда будет возвращен не только Донбасс, но и Крым, однако это два принципиально разных процесса. Россия готова вернуть Донбасс хоть завтра, но Крым она не готова отдавать никогда — это краеугольный камень политики Путина, и пока он жив, полуостров не вернется. Более того, не факт, что с его преемником эта проблема решится. Проблема Крыма долгосрочная — 20-30 лет или, как говорят американские партнеры, может не решиться никогда. Донбасс нам «впихнут» в течение 2-3 лет, но вопрос — на каких условиях. Одно дело — если там будет мораторий на проведение местных и парламентских выборов на ближайшие 5 лет. Другое дело -— если нас заставят проводить там выборы, и мы будем вынуждены легализовать местных «персонажей». Последнюю позицию активно отстаивает Франция, в меньшей степени — Германия, но в этих странах в следующем году будут выборы. Во Франции большие шансы на победу Саркози. Если Меркель удержится, ее позиции будут ослаблены, а если победят социал-демократы во главе со Штайнмайером, это будет ужасная ситуация. Но высокопоставленные представители правительства США четко сказали, что ЕС на 99% не будет продлевать санкции через полгода. Санкции сохранят США, Канада, Япония, Австралия, Новая Зеландия, Великобритания и другие страны. Следует понимать, что европейские элиты продажны, и многие страны, такие, как Италия, Венгрия, Словакия, Чехия, Испания будут настаивать на снятии санкций.

Пока Украине удается удержаться, но если Барак Обама усилит давление, я не уверен, не навяжут ли нам выборы в ближайшее время.

«МЫ ДОЛЖНЫ УСИЛИВАТЬ АРМИЮ И НАШУ ОБОРОННУЮ КОМПОНЕНТУ»

— Как нам противостоять агрессору без поддержки ЕС санкциями?

— Не нужно возлагать все надежды на санкции. Они сыграли важную роль — Россия, по информации РБК, потеряла совокупно более $ 250 млрд. Главное, что сохранятся американские санкции, поскольку в них заинтересовано Национальное казначейство и Федеральная резервная система, которые являются сверхмощными лоббистами и которые в режиме санкций очень влиятельны и могут контролировать каждый доллар.

У американцев есть и другие рычаги. Например, компания Siemens очень хочет продать РФ энергогенераторы для Симферопольской и Севастопольской ТЭС, без которых Россия не может их запустить. Американцы могут ввести санкции против этой компании за сотрудничество с оккупантами. Поэтому отмена санкций ЕС ничего не решает — все решают американцы. Именно поэтому одновременно со мной в США была группа российских лоббистов, в частности глава крупнейшего российского банка «ВТБ» Андрей Костин, который бегал в Конгрессе и предлагал любые возможные варианты решения, только бы были отменены американские санкции. «Смерть Кремля» находится в Вашингтоне, а не Брюсселе. Россияне панически боятся этого и ищут любую возможность убедить США, но им это не удастся.

— Что же зависит от нас?

— Мы должны рассчитывать на самих себя. Если наши союзники ввели санкции, то необходимо их соблюдать. Когда идет война, а европейцы теряют на санкциях десятки миллионов евро, некоторые фигуранты украинского списка Forbes продолжают вести бизнес с оккупантами, в том числе в Крыму.

Кроме того, мы должны понимать, что это продолжительное противостояние, и Россия не развалится, как бы нам этого не хотелось. Ее ресурс прочности очень высок и его хватит не менее чем на 5 лет. В историческом разрезе Россия увеличивалась, «худела», вновь увеличивалась, и этот процесс постоянный. Проблемы придут в Россию по венесуэльскому сценарию с голодными бунтами и полным дефолтом экономики — в этом я абсолютно уверен.

Кроме того, мы имеем усиливать армию и нашу оборонную компоненту. РФ постоянно увеличивает группировку и сейчас у них 40 тыс. Военных только на территории оккупированного Крыма. Этим они угрожают Украине, не выдержит, если они подвинут на южном фланге.

Нужно также развивать экономику, бороться с коррупцией и готовиться к долгому противостоянию.