О ясной системе координат

Илларион родился в Украине, детство провел на Сахалине, юность — в Луганске, а состоялся в Киеве. Бывший журналист, а сейчас продюсер ряда телепроектов, добровольно пошел воевать. Его взгляды на то, как украинцы должны строить защиту против агрессора, — в интервью «Дню».

«В ПРОТИВОДЕЙСТВИИ РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЕ НАМ НУЖНО ВОСПИТАНИЕ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ»

— Илларион, вы в детстве, перед тем как попали в Луганск, жили на Сахалине. Тогда длилась война с Чечней, и отец вам сказал, что если вас призовут воевать на Кавказе, то нужно взять автомат и перейти на сторону чеченцев, чтобы воевать против российской оккупационной армии. Что таким людям, как ваш отец, в РФ помогло сохранить свою идентичность и позицию?

— Таких людей, как мой отец, в РФ было достаточно много. Они сохраняли свои взгляды, но при этом не выражали общественности. Понимать, что Россия является врагом Украины, помогал здравый смысл и память. В 1993 году в РФ учительница рассказывала нам на уроке новость о якобы изнасиловании чеченскими боевиками детей в российском детском садике. Я не поверил ей, хоть и был ребенком. Учительницу, кстати, я очень уважал, но она все же поверила тому, что уже тогда внушало российское телевидение. Тогда она говорила, что война перешла все пределы и что назад пути нет. Уже сейчас я увидел, как эти же мифы всплыли опять. Все эти распятые мальчики, снегири, изнасилованные бабушки на блокпостах. Но есть категория людей, которые в это способны поверить. Здесь нужно воспитание критического мышления.

— Можно сказать, что это определенное противоядие для внушений. Но и для тех, кто якобы склонен размышлять критически, можно найти свой «ключик». В информационном пространстве стараниями некоторых персонажей начали внедряться риторика борьбы с «языком ненависти», когда война с агрессором просто переворачивается вверх ногами.

— Я не работаю как журналист, и потому лишен выбора говорить или писать, ставя перед собой границу между горькой объективностью и правдой. Есть определенные стандарты, которые позволяют абсолютно трезво провести эту черту. Украина является членом ООН. Поэтому, когда речь идет о каких-либо непризнанных образованиях, которые искусственно пытаются себя преподносить как отдельные республики, мы все должны считаться с позицией ООН. Нет никаких «республик» на Донбассе, и нет никаких «ополченцев». Кроме того, и журналисты, и блогеры, и политики, и просто граждане должны посмотреть на определение слова «сепаратизм». На востоке Украины нет сепаратизма в том значении, которое несет это слово. Сепаратизм — это стремление определенной группы на базе общих знаменателей самоопределиться. На Донбассе ничего подобного не было. Было российское вторжение и российские провокации. Это российская спецоперация, которая продолжается и сейчас с использованием широкого арсенала не только силовых методов. На Донбассе не было сепаратистского течения, которое естественно возникло бы по объективным обстоятельствам. Поэтому мы все должны использовать четкий набор терминов и мыслить в ясных системах координат.

Вспомним весну 2014-го, когда российские спецназовцы организованно захватывали стратегические объекты на востоке Украины. Они действительно использовали живую массу людей для прикрытия. Но технически захватить укрепленные здания могли только профессионалы. Российские профессионалы. Поэтому те, кто путается из трибун, на ТВ или со страниц газет в определениях, должны обратиться к международному праву. Это — азбука. Если люди незаконно взяли оружие против военнослужащих, бойцов Нацгвардии и полицейских, и все это для достижения определенной политической цели, это терроризм. Учитывая, что это оружие предоставила им РФ, организовала, экипировала, помогла финансово РФ, то это оккупация. Украинские граждане, которые взяли в руки оружие против Украины, — это террористы и коллаборанты. Те россияне, которые с оружием пришли на нашу землю, — это оккупанты и захватчики. Все. Поэтому необходимо отходить от расплывчатых определений даже в быту.

«ВРАГ СТРЕМИТСЯ НАС ЗАПУТАТЬ И ВЫДАТЬ СЕБЯ ЗА «ДРУГА»...

— При этом некоторые известные украинцы приглашают, например, в Харьков из Луганска странных персоналий, которых и выдают за представителей Донбасса. Чувствуете ли вы, что в действительности в самой Украине нет четкого понимания того, кто должен представлять Донбасс?

— Можно обратить внимание на то, что по этому поводу писал Джозеф Овертон. Он является автором теории о манипулировании общественным мнением, и указывал, что замена терминов одних на другие является действенным механизмом для такой манипуляции. Враг хочет нас запутать и выдать себя за «друга».

Опять же, когда мы об этом говорим, то должны исходить из понимания того, что продолжается масштабная спецоперация. И сценариев в этой спецоперации много. Более того, они постоянно совершенствуются. Если кто-то говорит о каком-то особом мнении в Луганской области, то пусть посмотрит на то, как она отличалась от мнения других регионов до войны. Все хотели покоя, нормального экономического развития, условий для бизнеса, социальных гарантий.

Из моей луганской университетской группы есть один товарищ, который уехал в Москву еще в 2001 году. Он абсолютно проукраинских взглядов. Другие переехали в свободную Украину. Они не выбрали Россию. Так разве они не являются Донбассом? Поэтому действительно существует искусственное искажение того, что мы подразумеваем под Донбассом, и враг этим пользуется. Миф о какой-то отделенности Донбасса является элементом оккупационной спецоперации. Тернополь в известной степени отличается от остальной Украины. Львов, Херсон, Харьков — все эти регионы имеют свои особенности. Но это не значит, что там есть какая-то критическая масса отличий. Вопрос в том, что мы должны строить государственный стержень, который должен крепко держать единство на основе гражданской идентификации.

— В этом плане стоит вспомнить историю с убийством так называемого «Моторолы», который приехал в Украину с автоматом из Ростова. При этом всей стране показали огромные очереди к его гробу в Донецке. Некоторые же украинцы буквально «купились» на эту картину и начали разгонять тему отделенности Донбасса, забыв, что когда во время нацистской оккупации в Праге был убит нацист Гейдрих, то на его похороны точно так же сгоняли тысячи людей.

— Конечно, мы «купились» в этом случае на российскую пропаганду. Мои родители в советское время ненавидели так называемый праздник 1 Мая. Их принудительно выводили на демонстрацию, иначе бы они имели большие проблемы. Там были автоматчики? Нет. Так же и в Донецке в ауре общего страха, принуждения и тотального недоверия люди действуют по совсем иным законам поведения, чем на свободной территории. Беда в том, что они там находятся и не могут вырваться оттуда. Только задумайтесь: как всех этих людей могли отпустить в один момент с работы? Понятно, что все это в Донецке было организовано для создания картинки. При этом в тот именно день хоронили соратника «Моторолы», и почему-то уже туда никто не пришел, потому что как информационный повод он был не нужен. Эта технология понятна, но досадно, что она в известной степени сработала уже на свободной территории, когда началась волна реакций о жителях Донбасса. На этих уроках мы должны учиться. Если по принципу сегрегации с кем жить и с кем не жить в одной стране, то слишком много придется тогда нас делить на своих и чужих, правильных и неправильных.

«АЛЬТЕРНАТИВЫ У НАС ВСЕ РАВНО НЕТ — НАМ НУЖНО ВОЗВРАЩАТЬ ОККУПИРОВАННЫЕ ЗЕМЛИ»

— Тем не менее многие задумываются, как действительно строить взаимоотношения с людьми, которые долгое время находились под оккупацией.

— Нам придется выстраивать эти отношения на принципах взаимоуважения. Другого пути нет. Не может общество состоять только из единомышленников и друзей. Это и будет очередной тест на способность строить государство и формировать гражданское общество. Безусловно, в условиях постоянной угрозы от северного соседа этот экзамен усложняется в разы.

— Но перед тем эту землю нужно освободить. Каким вы видите сценарий освобождения нашей земли от оккупанта?

— Этот конфликт сам по себе не разрешится. Если мы не будем отстаивать эту землю, то за нас никто ее не отстоит. Как бы кто ни замораживал этот конфликт, история доказывает, что все это заканчивается кровью, войной, горячей фазой. Поэтому альтернативы у нас все равно нет — нам нужно возвращать эти земли. Военной операцией или международным давлением — это уже вопрос тактики.

«ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ — ЧТО ПРЕЗИДЕНТ УПОТРЕБЛЯЕТ ТЕРМИН «ВОЙНА С РФ», А ЗАКОНОДАТЕЛЬНО — У НАС ДО СИХ ПОР АТО»

— Для украинцев война вообще стала Рубиконом между зоной комфорта и испытаниями. Вы сами пошли на войну. Не жалеете, что отдали часть жизни на эту войну, и чему она вас научила?

— На Донбассе я воевал в специальном подразделении. Я жалею не о том, что воевал, а о том, что воевал мало. Я реализовал себя не просто как военный, а как гражданин с собственными постоянными убеждениями. Мое участие в войне стало продолжением моих взглядов, которые существовали всю мою сознательную жизнь. Только война не учит, а травмирует. В войне нет истины, которой можно научиться. Это следствие, трагедия. Соответственно, нам придется учиться на причинах войны, переживать потом ее раны, так же, как мы переживали Голодомор, репрессии. Но мы должны видеть цель в этой войне. Невозможно добежать до финиша, не зная, где он.

— Когда вы вернулись с войны и видите совсем другую жизнь на свободной территории, как будто у нас и нет войны, то не чувствуете, что существует в стране поразительная оторванность от реалий?

— Существует проблема в том, что, несмотря на общую бедность в стране, существует слой тех, кто фактически эту страну ограбил. Это ненормально. А то, что во время войны украинцы могут отдохнуть в кофейнях и строить собственную жизнь, так для того и воюют солдаты на фронте, чтобы на другой территории сохранялся мир. Если бы этого не было, то это значило бы, что никакого успеха на войне мы не добились. Я больше вижу параллельные реальности в том, что Президент выступает в Остроге и употребляет термин «война с РФ», а законодательно — у нас до сих пор АТО. Президент говорит о том, что у нас война с РФ, а де-факто не прекращает с ней дипломатические отношения, так это что-то непонятное. Если включить телевизор, то можно услышать что угодно, какие угодно термины и определения. Это оттого, что власть не отрабатывает единую позицию. И я бы хотел, чтобы в Украине были созданы и работали такие структуры, которые бы заставляли антиукраинские элементы в стране наподобие «Моторолы» бояться заходить в лифты, в подъезды и вообще ступать на нашу землю. Потому что это враги, это война.