Послушайте философа

Активная общественная позиция украинской интеллигенции сегодня крайне важна. Мирослав Попович, без сомнения, является одним из тех людей, к мнению которых украинцы прислушиваются больше всего. Академик, директор Института философии имени Г.С. Сковороды, философ, культуролог, историк, он своей научной деятельностью и активной общественной позицией заслужил уважение не только в научных кругах, но и среди широкой общественности. Об итогах годового президентства Виктора Януковича, первом десятилетии XXI века, состоянии украинского образования, науки, учебниках истории и другом — в интервью с Мирославом ПОПОВИЧЕМ.

— Мирослав Владимирович, год назад вы сказали, что если Виктора Януковича изберут свободным и честным голосованием, то он вам не страшен. Сейчас можете это повторить?

— Виктор Янукович теперь уже Президент Украины. Нравится это кому-то или нет — это уже другой вопрос. Сейчас нет оснований для возникновения движения «Янукович — не наш Президент». Если бы была такая информация, что Президентом его провозгласили незаконно, тогда общественность могла бы выдвинуть такой лозунг. Несмотря на всевозможные нарушения, которые всегда имели место (и в этот раз тоже), вполне очевидно, что большинство голосовало за Януковича.

— Как вы оцениваете первый год правления Президента?

— Окончательную оценку можно будет дать тогда, когда нынешний Президент будет выдвигаться на второй срок. Несомненно, он рассчитывает, как минимум, на два срока.

Можно было понять сразу, что если человек хочет провести реформы, то он будет начинать с определенных непопулярных решений. Однако все обещания улучшить жизнь уже сегодня, что мы не будем брать долги, что россияне нам снизят цены на газ и тому подобное, не имеют под собой никаких веских оснований. Ничего странного нет в том, что Партия регионов при власти — это нечто иное, чем Партия регионов, идущая к власти.

Сегодня, по крайней мере, можно констатировать, что все то, в чем Партия регионов обвиняла предыдущее правительство Тимошенко, повторяется сегодня. Никаких чудес в области финансов и кредита новая власть придумать не смогла, она так же сразу полезла в карман к МВФ.

Электоральные обещания Партии регионов не могли быть выполнены и не будут выполнены.

— Закончилось первое десятилетие XXI века. Как изменилась Украина за этот период?

— То, что мы сделали отступление от состояния дел десятилетней давности, — это факт. Чем мы отличаемся сегодня от периода Кучмы? Самой существенной чертой тогдашней власти стало убийство Гонгадзе. И дело не только в том, что погиб журналист. Страшнее всего то, что в рамках МВД был создан орган, который тайно занимался внесудебными расправами, включая убийства. Мы можем размышлять, как так случилось, что Кравченко застрелился два раза, и кто дал указание — это имеет больший вес для уголовного дела, но важно другое — была структура типа «бригад смерти» в Латинской Америке.

С разоблачения именно этих структур началась история, которая закончилась оранжевой революцией. Я надеюсь, что сегодня в государстве таких структур нет.

Сегодня на наших глазах происходит судебная расправа над оппозицией. Во-первых, с помощью «тушек» ее роль сведена на нет, а во-вторых, начались заключения. В представлении сегодняшних руководителей государства это мало чем отличается от дела Аль Капоне, которого арестовали за наименьшее из его преступлений — неуплату налогов. Наша ситуация кардинально иная, и она показывает близорукость авторов такой политики. В случае с Аль Капоне все знали, что это был бандит, которого нельзя было посадить в тюрьму ни по одной из статей, кроме уклонения от уплаты налогов. А у нас есть только заявления, что «Юлька — воровка», что «они все крадут», и на этих лозунгах базируются копеечные по своей сути обвинения. Это форма установления авторитарного режима, которая по такому же сценарию уже происходила в России.

Вы думаете, что люди, которые это делают, не понимают химерности этой ситуации? Прекрасно понимают. Просто расчет идет на то, чтобы каждый чувствовал себя так, будто его завтра можно взять за руку и отвести в камеру по идиотскому обвинению. Весь мир знает об этой ситуации, однако лидеры нашего государства на это не обращают внимания.

— Сегодня актуальной темой является состояние украинского образования. Почему за 20 лет Украине удалось создать кучу университетов, но не удалось создать украинского образования?

— Я имею определенное отношение к Киево-Могилянской академии. Чем это не пример украинского образования? Образование не бывает «украинским» или «неукраинским»... Слова «украинское образование» можно понимать в нескольких смыслах. Во-первых, как образование, которое дает возможность студенту усвоить культурную и интеллектуальную традицию Украины. Во-вторых, под «украинским образованием» можно понимать образование, которое идет «на экспорт», то есть конкурентоспособное образование. Есть университеты, дающие такое образование, а есть такие, которые не дают, и подобные ситуации существуют и в Европе, и в США. Я не понимаю, почему людей беспокоит то, что у нас много вузов. Пусть университеты берут деньги за учебу, если не получают дотаций из бюджета...

— Есть общая тенденция: большинство выпускников университетов не работают по специальности, также значительная часть вообще не имеет работы...

— В аудиториях Женевского университета, где я преподавал, было три контингента людей: обычные студенты; люди, которые получают дополнительное образование, и пенсионеры. Зачем, казалось бы, пенсионерам образование? Мне отвечали: чем выше средний уровень рядового швейцарца, тем лучше для всех. Этого украинцы никак не могут понять.

Если два человека в США подали заявления на одно рабочее место, то преимущество будет за тем, кто учится. Пусть даже он изучает какую-нибудь индоевропеистику, но главное — что он не сидит на месте и не ждет своей пенсии. Мне кажется, что это наиболее цивилизованный подход: чем больше у нас будет образованных людей, тем лучше для всей Украины.

— А как вы думаете, выгоден ли современной украинской власти образованный украинец?

— Попытки регулировать все — от рынка до учебника истории — не имеют шансов на успех. Если люди захотели устроить себе маленький коллегиум в каком-то маленьком местечке, пусть даже и преподаватели там будут не самого высокого уровня, но все равно это будет способствовать повышению культурного уровня населения.

— Вы упоминали Киево-Могилянскую академию. Скажите, зачем сегодня пытаются уменьшить ее значение?

— Люди с хорошей памятью за личные поражения готовы истребить все, что связано с «оранжевым» миром. Кроме того, я здесь вижу личную неприязнь министра образования Табачника к руководителям академии. Однако, на мой взгляд, это недоразумение должно быть устранено. Не думаю, что удастся закрыть КМА или Острожскую академию, — это было бы таким идиотизмом и варварством, которому нет определения.

— Сейчас активно ведется дискуссия вокруг концепции школьного учебника по истории. Как, на ваш взгляд, нужно преподавать историю школьникам?

— Это вопрос ужасно трудный. Я говорю «ужасно», потому что мы не можем помириться друг с другом из-за нейтральнейших проблем. В идеале, образование должно было бы избегать таких вопросов, которые раскалывают общество. Сегодня мы своими руками лепим традицию, которую школьник будет перенимать.

Во всяком случае, я бы вынес споры, особенно вокруг ОУН-УПА, за пределы актуальной политической полемики. Пусть этой проблемой займутся специалисты. На такие узловые темы нужно устраивать многодневные семинары и искать пути к консенсусу.

— Согласно социологическому опросу Центра им. Разумкова, сегодня большинство украинцев скорее поддержат примирение ветеранов советской армии с немцами, чем с ветеранами ОУН-УПА. Как вы это объясните?

— Для рядового гражданина СССР немец — это тот, кто по ту сторону фронта. Советский обыватель готов был признать, что и среди них есть порядочные люди, а не только нацисты. Но член ОУН-УПА, с точки зрения этого рядового советского обывателя, — это не просто враг, это предатель.

В поэме Пушкина «Полтава» гетман Мазепа описан в таких красках: что у него и того нет... и он на то способен... и он такой плохой... но страшнее всего, что «...нет Отчизны у него». От поляка, который был для Пушкина врагом, Мазепа отличался тем, что был предателем Отчизны. Это переносится и на наше время. Я не сторонник того, чтобы мы канонизировали ОУН, так как ОУН входила в Международный фашистский интернационал, чего так просто из истории не выбросишь.

Проблематика ОУН-УПА прекрасно была проанализирована Ярославом Грицаком, я уже не говорю об Иване Лысяке-Рудницком. Оуновец может быть страшнее немца именно тем, что у него было наследие многовекового лишения Родины.

— Что вы как ученый чувствуете, когда слышите некомпетентные высказывания политиков, например, об исторических вопросах?

— Это больно слушать... Больше всего шокирует то, что им не хочется знать правду той истории, о которой они говорят. Они уже все знают заранее, под этими флагами они пришли в Верховную Раду, и все другое их просто раздражает.

— Где сейчас должна твориться украинская наука: в университетах, в специализированных учреждениях вроде Академии наук? Возможно, существуют другие центры для ее творения?

— Давайте возьмем в качестве примера наш Институт философии НАНУ. В нем есть отделы логики и методологии науки, философии науки, отдел философии истории или социальной философии, отдел современной зарубежной философии, отдел истории украинской философии и так далее. Скажите, куда их деть, если мы закроем Академию наук и раздадим все кафедрам философии разных вузов?

Разве можно иметь отдельно кафедру, скажем, современной зарубежной философии или кафедру истории философии? Сейчас соответствующие кафедры есть в университете им. Тараса Шевченко, но они не имеют педагогической нагрузки. Если же мы распустим наших специалистов по вузам, исчезнет специализация и возникнет много ненужных кафедр. Централизация научной работы необходима. То, что такая система существовала в Украине — благодаря усилиям академика Вернадского, спасло нам много интеллектуальных сил.

— Какой, с вашей точки зрения, должна быть позиция ученого в современных условиях, чтобы украинская наука не превратилась во что-то маргинальное?

— Цель ученого будет выполняться тогда, когда он не будет политически заангажированным. Нужно отделить ученых и деятелей искусства от политиков. Хотя мне это несколько странно говорить, ведь я не являюсь образцом кабинетного ученого. Но, тем не менее, теоретически я исповедую именно такой статус.

— Политолог Айвер Нойман писал, что в дискуссии о концепте Центральной Европы стороны не могут прийти к согласию, так как этот концепт создается во время дискуссии. Можно ли так сказать и об Украине?

— Мне кажется, что можно. Проблема заключается в том, что в политической сфере не может быть окончательных решений. Если бы нашелся такой политик, который дал бы правильные ответы на все проблемные вопросы, стоящие перед обществом, единственным выходом было бы дать ему всю полноту власти и обрести свободную общественную жизнь. Вполне нормально, когда есть многомерная ситуация, и думаю, что с этим вопросом у нас все более-менее в порядке.

— Вы как-то сказали, что «Украина — это больше, чем сугубо украиноязычная или украинская по сюжетам и тематике культура». Как сейчас обстоит дело с «национализацией» таких фигур, как, например, Бруно Шульц, как известно, родившийся в Дрогобыче, и что делать с «темными» фигурами, вроде Льва Троцкого?

— Действительно, сегодня снова актуальна дискуссия вокруг мультикультурности. Как известно, в Украине живут крымские татары — они политические украинцы, но они крымские татары, у них своя культура, традиции, язык и так далее.

Например, если сказать арабу, который живет в Израиле, что он еврей арабского происхождения, то можно нарваться на большие неприятности. Почему палестинец, который живет в Израиле, будет отрицать, если вы назовете его евреем? Потому что там ведется война между этническими сообществами, и мы не можем брать этот пример как нормальный. Скажем, если израильтяне не будут считаться с тем, что это все-таки арабы, то в случае плебисцитов или референдумов может случиться так, что голос палестинцев перевесит и Израиль окажется в идиотском положении. Это, повторяю, ненормальная ситуация. Нормальная ситуация, когда люди живут в дружеских отношениях. Скажите мне, относится ли Библия к украинской культуре? Полностью относится! Вот мне, например, сейчас вспомнился отрывок из Девятой симфонии Бетховена. Это часть моей культуры или нет? Безусловно!

Украинская культура — это не то, что имеет украинский сюжет, а что-что, что живет в этой культурной среде. Культура — это то, что потребляет и производит та или иная нация. В этом понимании, если у нас будет налажен культурный обмен, Бруно Шульц будет относиться к украинской культуре. Он жил здесь, он взаимодействовал с этой средой, мы чувствуем боль то того, что вызывало боль у него. Так же, как и Лев Троцкий. К нашей культуре относится и Бандера, и советские партизаны, воевавшие против УПА. Все они относятся к украинской культуре, хотя они обменивались пулями, а не посланиями. Я бы отстаивал такую позицию: все, что здесь делается в культурном поле, — это все процессы украинской культуры.

— Украинские президенты менялись по спирали: условно говоря, национал-романтик Кравчук, технократ Кучма, национал-романтик Ющенко, технократ Янукович. Какой Украина войдет в новую эру следующего президента — национал-романтика?

— Во-первых, она будет опытнее. Во-вторых, я полагаю, что романтизм, к сожалению, уже не будет играть особой роли. В будущем будут другие оппозиции: например, «либералы vs консерваторы». Понемногу складывается система, подобная западной: правые — левые — центр. Из них романтиками, как правило, бывают правые консерваторы.

В украинском политикуме сегодня отсутствует «левый фланг». Современных украинских коммунистов левыми назвать трудно. Ранее Тимошенко была подобной, но она больше подражала латиноамериканскому образцу, вроде Перона.

Апелляция к романтизму будет отступать на второй план. Американский образец в этом отношении очень характерен и несколько опасен. Там прекрасно знают, кто левый, кто правый и за километр видят, где демократ, а где республиканец. Но идеологические краски в предвыборной борьбе пытаются использовать как можно меньше, не любят апелляций к идеологии. Они все спускают на тормозах, акцентируются на повседневных проблемах, а не на отдаленных перспективах. Так может быть и у нас. Украинцы уже сыты по горло романтическими представлениями. Сегодня они хотят видеть конкретные горизонты, которых можно было бы достичь еще при своей жизни.