Прошлое не исчезает. Героически пролитая кровь не исчезает. Она трансформируется в новую форму духовной энергии, порождает человека, который должен его опеть. Прошлое воскрешается и расцветает в гении.
Евгений Сверстюк, украинский писатель, доктор философии, президент Украинского пен-клуба

Про «еволюцію русифікованого хлопця»

«Ми були наївними, не розуміючи всієї спадщини СРСР, тому не передбачили як уся ця комуністична номенклатура швидко трансформується в «партію влади», прибираючи все до своїх рук», — Олексій ГАРАНЬ
12 октября, 2021 - 18:41
ФОТО ВАЛЕНТИНА ТОРБИ / «День»

У останні місяці на календарі низка ювілейних дат. 30 років відновлення незалежності України, яке країна відсвяткувала 24 серпня. 30 років з початку відродження Києво-Могилянської академії (19 вересня 1991 року видано розпорядження голови Верховної Ради «Про відродження Києво-Могилянської академії», було створено Університет Могилянки на історичній території Києво-Могилянської академії). 25 років з дня виходу першого номера всеукраїнської щоденної газети «День» (11 вересня 1996 року), яка досі зберігає реноме одного з найкращих видань країни. Це стало приводом, щоби до нас у гості завітав професор політології НаУКМА, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» Олексій ГАРАНЬ. Розмову ми почали з актуальних питань політичного процесу України, відповіді на які можна прочитати в першій частині інтерв’ю «Криза на «екваторі». Сьогодні ж пропонуємо вашій увазі другу частину інтерв’ю, яка відправляє нас у віддалені 1990-ті. 

«КОЛИ БУЛО ПРОГОЛОШЕНО НЕЗАЛЕЖНІСТЬ, МАЛО ЛЮДЕЙ, НАВІТЬ НА ЗАХОДІ, ВІРИЛИ, ЩО УКРАЇНА ВТРИМАЄТЬСЯ»

— 30 років відновлення незалежності, хоч і не всі погоджуються з таким формулюванням...

— Потрібно віддати належне, Зеленський під час святкування Дня незалежності якраз акцентував увагу на тому, що це відновлення незалежності України. І це правильно. В такий спосіб ми наголошуємо, що в нас була Українська Народна Республіка, яка не вистояла, і після тривалого радянського тоталітарного режиму ми відновили свою незалежність. Хоча якщо говорити суто історично, то в незалежну Україну трансформувалася не УНР, а УРСР. Однак про відновлення незалежності ми все одно можемо говорити, показуючи нашому суспільству, особливо молоді, що в нас була державність, яку свого часу відібрала Москва, але ми її повернули. 

Як оцінюєте результат 30-річного українського поступу? Такою ви собі уявляли незалежність на початку 1990-х?

— У своїй нещодавно презентованій книжці «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога», я якраз розповідаю і про суспільство, і про свою особисту трансформацію — еволюцію русифікованого хлопця. Я виріс в комуністичній системі і вірив у неї, навіть хотів стати членом комуністичної партії, але не прийняли, бо була «черга» (а коли запропонували в 1991 році, я вже сам відмовився). Я вірив, що існували «українські буржуазні націоналісти — фашисти і колаборанти». Але коли потрапив у 1985 р. до Інституту історії АН УРСР, який на той час навіть не був Інститутом історії України, почалася моя трансформація. Працював я у відділі, який мав боротися з «буржуазними фальсифікаціями». І от 1985 року я прочитав першу книжку англійською мовою, яка зберігалася в «спецхрані», тобто її не можна було виносити з приміщення чи ксерокопіювати. Це була книжка Джеймса Мейса, яка викликала в мене шок. Я читав її запоєм, щоправда, дійшовши до Голодомору, закрив, тому що ламалася вся моя система координат: потрібно було «переварити» отриману інформацію. Згодом я познайомився і з самим Джеймсом, він приїжджав до нас у Інститут історії, а потім ми з ним працювали разом на кафедрі політології Могилянки.

1988 року, ще до Народного руху, я брав участь у створенні «Народної спілки сприяння перебудові». На той момент, як і більшість українців, я ще не міг уявити колапсу Радянського Союзу і продовжував сподіватися, що СРСР трансформується. Я не вірив, що українську мову буде проголошено єдиною державною мовою — думав будуть дві державні мови (українська і російська). Так само не міг уявити, що буде синьо-жовтий прапор. Але все це дуже скоро сталося. Про трансформацію Радянського Союзу, до речі, говорив не я один, філософ Мирослав Попович, соціолог Валерій Хмелько, політик Олександр Ємець — були співголовами Партії демократичного відродження України, яка наприкінці 1990 року підготувала проєкт перетворення СРСР на конфедерацію. Уявити тоді, що все завалиться, було складно. Остаточно це стало зрозуміло після поразки путчу 19 серпня 1991 р., коли в Київ приїхала делегація російських демократів, зокрема віцепрезидент Росії Олександр Руцькой, який заявив: якщо Україна вийде зі складу СРСР, то в нас до вас будуть територіальні претензії і що в Росії є ядерна зброя. Тоді я для себе зрозумів, що все — з Росією ми бути не можемо.

Тобто я мав наївні уявлення і пройшов свій етап трансформації. Не всі ж люди були незалежниками. І не могли бути в радянських реаліях, у того самого «Народного Руху України за перебудову» також спочатку була ідея про новий Союзний договір, а вони перейшли до ідеї повної незалежності України восени 1990 року. Хочу також нагадати, що коли було проголошено незалежність, то мало людей, навіть на Заході, вірили що Україна втримається. Буквально за три тижні до розпаду СРСР президент США Джордж Буш-старший виголосив у Верховній Раді України промову, в якій закликав українців залишитися в складі Радянського Союзу, застерігаючи їх від самовбивчого націоналізму.

А перед цим була Маргарет Тетчер.

— Так, вона за рік до цього також казала українцям: Ви що можете уявити собі відокремлення Каліфорнії від США?.. Колишній американський посол у Москві Джек Метлок навіть у 1994 році написав статтю Nowhere Land — «Країна, якої немає». Відомий британський політолог Ендрю Вілсон підготував книжки «Неочікувана нація» і «Український націоналізм: віра меншості». Насправді, Вілсон писав не про етнічний націоналізм, який є вірою меншості, а про територіальний націоналізм, який в Україні продемонстрував, що він таки в більшості і наша країна вистояла.

«1994 РОКУ КУЧМА ПЕРЕМІГ НА РОСІЙСЬКИЙ ГАСЛАХ І ЗА ПІДТРИМКИ МОСКВИ»

— Отже, незалежність проголосили, і тепер постало завдання — розбудовувати державність. Чому це виявилося так складно?

— Ми були наївними, не розуміючи всієї спадщини СРСР, тому не передбачили як уся ця комуністична номенклатура швидко трансформується в «партію влади», прибираючи все до своїх рук. Нам здавалося, що ми достатньо швидко підемо вперед, у реальності ж надовго застрягли в Синайській пустелі.

1994 року в нас уперше відбулися дострокові президентські й парламентські вибори, коли переміг Кучма і всі вирішили що СРСР відновлюється. Тому що Кучма переміг на російський гаслах і за підтримки Москви. Так само тоді в Білорусі переміг Лукашенко. Але після перемоги Кучми виявилося, що це навіть не російська чи білоруська модель. Формувалася система, в якій відбувалися різні процеси: це й намагання збудувати авторитарний режим, і зародження кланового олігархату, але й затвердження таких важливих рішень для країни, як Конституція, запровадження гривні, багатовекторність із поступовим рухом до Європи. І що надважливо — це постійний пошук компромісів, бо це одна з характерних рис українського політичного процесу. Хоча сторонній спостерігач дивиться на нашу країну і каже — та у вас там постійні сутички, вибори, майдани... Насправді, всі ці події закінчувалися компромісами і спробою створити збалансовану систему. Так було з рухом до незалежності в 1991 році, так було з Конституцією 1996 року, де свою роль зіграв парламент, так було з конституційною реформою 2004 року...

Компроміси — так, але всі ці події мають свій контекст. Наприклад, 1996-го Кучма хотів більш авторитарну модель Конституції, як у Росії, але йому не вдалося, бо дійсно позитивну роль зіграв парламент. А 2004-го, навпаки, конституційні зміни — це ідея керівника адміністрації Кучми Віктора Медведчука, щоб послабити владу майбутнього президента Віктора Ющенка.    

— Кучма хотів більшої влади, але існували противаги. Згадаємо так званий референдум 2000 року, коли Конституційний суд сказав другому президентові, що два питання в переліку є неконституційними. А далі направив Кучму до парламенту, де тому не вистачило кількох голосів. Хіба можна було уявити таке в Росії?..

Повертаючись до питання про досягнення за роки незалежності. Тут можна виділити такі позитивні моменти: поступова українізація, декомунізація, геополітичне переорієнтування на Захід... Скільки нам розповідали про можливий розкол України, про проблеми з татарами, поляками, угорцями, навіть говорили про єврейські погроми, але ми вистояли. І все це не могло відбутися без впливу української політичної нації, яка сформувалася не 2014-го, а поступово за роки незалежності, спираючись на попередні покоління, які боролися за незалежність, починаючи ще зі створення Української Головної Визвольної Ради 1944 року, дисидентів, Руху. 1991-го, ще перед проголошенням незалежності, було прийнято закон про громадянство України, яке базувалося на нульовому варіанті, тобто всі, хто проживав в Україні, могли обрати українське громадянство. Ми уникли міжетнічних конфліктів, і це велике надбання. 2014 рік — окрема історія, тому що відбулася пряма агресія Росії.

«ЧОРНОВІЛ ВІДІГРАВ ВЕЛИКУ РОЛЬ У ЗЛАМІ КОМУНІСТИЧНОЇ СИСТЕМИ, ОДНАК ДО НЬОГО ТАКОЖ Є ПИТАННЯ»

— Ще на початку 1990-х одразу проявилася проблема з об’єднанням серед націонал-демократів, зокрема на президентські вибори 1991 року окремо пішли кандидати Чорновіл, Лук’яненко, Юхновський. Ба більше, пізніше й Леонід Кравчук і Дмитро Павличко розповідали, що на початку 1992 року перший президент незалежної України запропонував Народному руху створити уряд за участю націонал-демократів, у якому крісло прем’єра відводилося В’ячеславу Чорноволу. Ідея була правильна, адже Україна потребувала об’єднання, але лідер Руху відмовився.     

— Я про цю ідею не знаю. Можу сказати, що Чорновіл відіграв велику роль у зламі комуністичної системи, однак до нього також є питання. Мало хто згадає, що Чорновіл не вступив до Української республіканської партії, створеної на базі Української Гельсінської спілки. Ба більше, Чорновіл брав участь в установчому з’їзді Руху 1989 року, але не погодився ввійти до керівництва НРУ. Очолив Рух він пізніше. Звичайно, погано, що 1991-го націонал-демократи не змогли об’єднатися, але навіть сумарний рейтинг Чорновола, Лук’яненка, Юхновського не перевищував рейтинг Кравчука. В тому ж 1991 році Народний Рух мав чверть депутатів у парламенті, але за певний період, у 1998-му, їхній рейтинг опустився до 8%. А в КПУ було тоді 25%. Перед президентськими виборами 1999 року Рух узагалі розколовся.

— Так, і фактично обома колонами підтримав Кучму, а наприклад, такі відомі патріоти, як Слава Стецько і Левко Лук’яненко підтримали Євгена Марчука. Як ви вважаєте, в 1999 році був шанс зламати систему і не допустити переобрання Кучми? 

— Перед виборами в Кучми був досить низький рейтинг і багато хто вважав, що він не зможе переобратися. Але було застосовано російську технологію 1996 року (Єльцин — Зюганов) і ситуацію переламали. Пам’ятаю тоді у владі казали — якщо хочете мати в Україні Чечню або хочете повернення до комунізму, тоді голосуйте за Симоненка. І це спрацювало, патріотичний виборець від безвиході в другому турі голосував за Кучму. А перед першим туром Кучмою було зроблено все, щоб розвалити «канівську четвірку», відповідно розпорошити їхні голоси.

«ВІДНОВЛЕННЯ МОГИЛЯНКИ СТАЛО МОЖЛИВИМ ЗАВДЯКИ РУХУ ЗА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ТА КОЛОСАЛЬНОМУ ЕНТУЗІАЗМУ»

— 30 років тому розпочався процес відродження Києво-Могилянської академії. Як це відбувалося?       

— Відновлення академії стало можливим завдяки руху за незалежність України та колосальному ентузіазму. Ідею відродити академію висловлювали багато людей, але її реалізація почалася коли за справу взявся В’ячеслав Брюховецький. До речі, перший проєкт програми Народного руху було зачитано в Інституті літератури, де Брюховецький був секретарем парткому. По-суті, комуністи й комсомольці створювали Рух, який сприяв розвалу СРСР. Свого часу представники української еміграції Іван Багряний та Іван Лисяк-Рудницький писали про те, що незалежну Україну збудують колишні комуністи і комсомольці. Після створення Руху Брюховецькому пропонували йти в народні депутати, але він відмовився, бо хотів займатися відновленням академії.

Будучи одним із організаторів установчого з’їзду НРУ, Брюховецький контактував із Кравчуком, який, намагаючись заручитися підтримкою української інтелігенції, також підтримав ідею відродження Могилянки. Коли у вересні 1991 року в київському Будинку кіно відбувався Конгрес української інтелігенції, Брюховецький вийшов до трибуни і заявив про необхідність відродити Києво-Могилянську академію. Весь зал підтримав цю ідею, підняв руку і Кравчук, який сидів у президії. Далі було створено Дирекцію, куди ввійшли Брюховецький і троє майбутніх деканів, серед яких був і я. З В’ячеславом Степановичем я познайомився під час створення Народного руху, так само як і з Сергієм Іванюком. Згодом Брюховецький запропонував нам долучитися до відродження Києво-Могилянської академії, зокрема мені як декану-організатору суспільних наук, а Іванюку — як декану-організатору гуманітарних наук. Мені тоді було 32 роки.

До речі, працюючи над своєю книжкою «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога» я несподівано для себе дізнався, що В’ячеслав Брюховецький також був русифікований. Що цікаво, і Брюховецький, і Іванюк були з українськомовних сімей, але потім освіта їх русифікувала. Згодом у них, так само як і в мене, відбувся злам і повернення до свого коріння.

Звичайно, було багато проблем під час відродження академії, але В’ячеславу Брюховецькому вдалося створити виш вільний від корупції, який базувався на новій системі навчання. Ще тоді ним було запропоновано тестову систему для вступу у ВНЗ, тому будь-яка дитина з міста чи села могла приїхати і поступити в академію, якщо мала відповідний рівень знань. Так само й зараз, завдяки ЗНО.

Можливо, не все про що ми мріяли тоді, вдалося. В США та Канаді, коли людина поступає в якийсь університет, спочатку вона обов’язково має прослухати і суспільні, і гуманітарні, і природничі предмети, що дає можливість порівнювати, а потім уже може обрати собі конкретну спеціальність. Ми хотіли запровадити таку систему й у нас, але Міністерство освіти не дозволило. Як це так, ми що не знатимемо скільки в нас вийде політологів, соціологів, економістів?.. Але в НаУКМА є система з вибору курсів, набагато ширша, ніж у інших вишах.

Проблемними питаннями залишаються недостатність фінансування і державного замовлення. Ще один парадокс, ми тривалий час не можемо обрати президента Могилянки, бо кожного разу голоси розділяються навпіл, а за законом потрібно, щоб у другому турі хтось отримав 50%+. Виходить так, що невелика група людей увесь час голосує проти всіх — і результату нема. Але попри це, в цілому Академія тримає високу планку.

«ПЕРЕД ТИМИ, ХТО СТАВ ЗАЙМАТИСЯ ПОЛІТОЛОГІЄЮ, ВІДКРИЛИСЯ НЕЧУВАНІ ПЕРСПЕКТИВИ»

— У 1990-ті політологія — це щось нове для нашої країни. Як започатковувалася і розвивалася академічна політична наука?

— Після заборони компартії, кафедри історії КПРС та наукового комунізму перетворилися на кафедри політології. До речі, лунали такі екзотичні ідеї, як: замість наукового комунізму ввести «науковий націоналізм»... Києво-Могилянській академії в цьому плані пощастило, бо ми все створювали з нуля, відповідно на кафедру політології набиралися люди з різних спеціальностей.

Перед тими, хто став займатися політологією, відкрилися нечувані перспективи. По-перше, відкрилися «спецхрани», по-друге, почала перекладатися література, зокрема української мовою, по-третє, стали можливими поїздки за кордон на стажування. Тобто поступово з’явилася можливість отримувати політологічну освіту систематично.

Але є й проблеми — в працях із політології часто все подається описово, відсутня належна методологія, не вистачає знання мов. Бути сучасним академічним політологом означає постійно стежити за західною академічною літературою. Ще одна проблема — в нас майже не застосовуються кількісні методи досліджень, тобто статистика. Політологів готують відірваними від економіки і статистики. Це неправильно. Отже, ми маємо нові можливості, і це добре, але поки відстаємо від західної політологічної науки.   

А соціологічна наука? Наскільки вона професійно вимірює «температуру» суспільства? 

— Я не фаховий соціолог, але працюю в фонді «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, який поєднує соціологію і політологічну аналітику, здійснює опитування, фокус-групи. Тут кілька проблем. Перша — фінансування досліджень. Партійні структури зацікавлені в дослідженні своїх рейтингів, своєї соціально-демографічної бази, і за це вони готові платити гроші. Але проблема в тому, що отримана інформація здебільше залишається закритою, бо соціологічний центр не має права без дозволу замовника оприлюднювати цю інформацію. Замовник же, маючи дані в своєму розпорядженні, може ними маніпулювати, стимулюючи підняття власних рейтингів. Тобто невигідну, негативну інформацію — приховувати, а вигідну, позитивну — оприлюднювати.

Якщо казати про незаангажовані дослідження самопочуття суспільства, то тут можливостей набагато менше. Переважно це західні гранти — коли ми проводимо такі дослідження, то є власниками отриманих даних, якими можемо розпоряджатися. Іноді фінансування відбувається за рахунок держави або приватних фондів.

Друга проблема — як влада реагує на дослідження. Ми готові надавати дані владі до того, як вони підуть на широкий загал, і ми це робимо, але як ними користується влада — питання. Добре, коли як інструмент для державної політики, погано, якщо як засіб у політичній боротьбі.

Коли ми говоримо про «Демініціативи», то не можна не згадати про Ілька Кучеріва, який створював наш центр разом із Сергієм Одаричем (за підтримки В’ячеслава Чорновола і Леся Танюка). Саме Ілько привіз із Заходу ідею екзіт-полу, який «Демініціативи» вперше провели в Україні під час парламентських виборів 1998 року. Яку роль зіграв екзіт-пол під час президентських виборів 2004 року, проведений «Демініціативами», КМІСом та Центром Разумкова, розповідати не потрібно. Тоді на нас був шалений тиск, спроба підкупу, але ці три центри встояли. А дехто ні. Після передчасної смерті Кучеріва, фонд очолила Ірина Бекешкіна, яка також, на жаль, передчасно пішла з життя минулого року. Бекешкіна відрізнялася від інших професійних соціологів тим, що вона вміла легко пояснювати соціологічні дані для суспільства.

Третя проблема — це існування псевдосоціологічних центрів, псевдосоціології і маніпуляцій. Ми завжди закликаємо журналістів перевіряти інформацію: хто її дав і як сформульовані питання. Псевдосоціологічні фірми, які здебільшого з’являються перед виборами, Бекешкіна називала «рога и копыта». 

«День» Й ДОСІ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ОДНИМ ІЗ ПРОВІДНИХ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИХ ВИДАНЬ УКРАЇНИ»             

— Газета «День» нещодавно відзначала свій ювілей — 25 років із дня виходу першого номеру (11 вересня 1996 року). Ваша стаття також є в цьому номері — розкажіть про той цікавий період. А ще — яку роль, на вашу думку, відіграє «День» в українському суспільстві?          

— Працюючи в Києво-Могилянській академії, я постійно брав участь у різних проєктах, і так склалося, що 1996-го зокрема, став частиною колективу газети «День». Пропрацював я в цьому виданні рік. Я очолив Центр політичного аналізу, де працювали й науковці: Олександр Майборода, який зараз є заступником директора Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені Івана Кураса НАН України, а також знаний український етнополітолог Володимир Кулик. Звичайно, я пишаюся тим, що в першому номері є моя стаття.

Я би сказав, що це був романтичний період. Головна ідея полягала в тому, що це має бути інтелектуальна щодення газета. І це вдалося зробити. «День» тримає марку протягом десятиліть, продукуючи не просто друковане видання, а й інші дуже важливі проєкти — це і Бібліотека, і Фотовиставка, і Літня школа журналістики, і Премія імені Джеймса Мейса. Найголовніше, що «День» і досі залишається одним із провідних інтелектуальних видань України.

Іван КАПСАМУН, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ