Реинтеграция или деокупация?

За минувшую неделю экс-председатель Луганской ВГА Георгий Тука сделал в СМИ ряд заявлений, которые не всегда интерпретируют однозначно. В частности, он неоднократно употребил термин «реинтеграция». Этот момент требует ясности, ведь проблемы оккупированных территорий — это нагромождение не только неотложных хозяйственных и военных вопросов, но и путаница в стратегии относительно этой территории. Мы собираемся реинтегрировать насыщенный оккупантами регион или все же сначала должны освободить свои земли, а уже потом думать о «восстановлении Донбасса»? С этого мы начали наш разговор с заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Георгием ТУКОЙ.

«БОЛЬШИНСТВО УКРАИНЦЕВ И ЧИНОВНИКОВ НЕ ОЩУЩАЮТ, ЧТО В УКРАИНЕ ИДЕТ ВОЙНА»

— Георгий Борисович, мы осознаем, что с оккупантами нельзя торговать. Поэтому следует расставить все точки над «і». Вы недавно заявили о необходимости реинтеграции Донбасса. Так, может, сначала нужна деокупация, а затем уже реинтеграция?

— Конечно. В моем понимании блокада — это полная блокада, а не то, что есть сейчас. Если мы говорим о частичной блокаде, то это уже не блокада, а просто определенные ограничения. Причем ограничения выборочные, а это значит, что речь идет о коррупционной составляющей. Прежде чем приехать на Луганщину, я был сторонником полной блокады. Потом, ознакомившись с реалиями, я понял, что о полной блокаде речь идти не может вообще. Получается, что запчасти для шахт ввозить можно, а колбасу или воду нет. В конце концов нужно понять          — какова конечная цель такой блокады? Если мы хотим, чтобы население оккупированной территории умерло от жажды или голода, то этого не произойдет. Более того — такой цели нет. Так что тогда? Единственное, к чему мы таким образом приходим, — это просто ввоз туда российских товаров и российской валюты. Таким образом, они просто субсидируют своими средствами российских производителей, то есть агрессора. Так для кого это плюс? Поэтому еще в то время, когда я был главой Луганской ВГА, меня удивляло то, что мы «держим оборону» на уровне багажников автомобилей и при этом допускаем торговлю эшелонами.

— На Луганщине планировалось создание логистических центров. Но идея провалилась. Почему?

— Да, пока эта идея не осуществилась. Для этого нужно осознать условия, в которых эти центры создавались. Здесь тоже не понятно — мы запрещаем привезти фуру колбасы в Луганск, но при этом  разрешаем приехать за полтора километра купить то же самое.  Где логика? К сожалению, опять же, мы действовали не на основе здравого разума, а базируясь на эмоциях. Мы не первые в мире, кто переживает подобные события. И, скорее всего, не последние. Существуют мировые центры, которые занимаются профессионально исследованием таких событий. Такие центры предлагают оптимальные варианты для государств. Жаль, но мы к этим советам не обращались. Более того, на многие проблемы мы вообще не обращали внимания.

— Почему? Это некомпетентность или саботаж?

— Нет, это не саботаж. Люди, которые ответственны за принятие решений, так же, как и подавляющая часть населения государства, не чувствуют на собственной шкуре весь спектр проблем, которые вызваны войной и оккупацией. Не только в Киеве, но и в Харькове и Запорожье войну почти никто не ощущает. Это очень опасное состояние, которое влияет на мышление и, соответственно, на принятие решений. В этом, на мой взгляд, основная причина таких странных шагов, вялости в принятии решений и тому подобное. Проекты законов, касающихся оккупированных территорий, могут лежать в Верховной Раде месяцами.

«РФ ДЛЯ АВТОНОМИЗАЦИИ ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ ДЕЛАЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ, ЧЕМ МЫ»

— Есть ряд показательных примеров относительно линии разграничения. Например, есть информация, что через Счастье идут на Луганск фуры...

— Я об этом слышал, но доказательств не имею.

— Хорошо. Там довольно сложно — заминирован мост. Но поблизости есть поселок Желтое, и через него идет передвижение грузов...

— (Одобрительно кивает головой).

— При этом гражданскому населению не дают возможности свободно передвигаться, создавая массу препятствий. Создается впечатление, что открытие переходов не выгодно для обеих сторон и обстрелы, которые происходили во время попытки открыть подобные КПВВ, как будто скоординированы. Так проблема в боевиках или в «договорняках»?

— И в этом причина тоже. Не нужно закрывать на это глаза. Это вопрос очень сложный, и в нем много составляющих. Следовательно, и ответа простого на него не существует. Что касается деятельности КПВВ. На Луганщине существует один КПВВ в Станице Луганской, и его использование усложнено периодическими обстрелами и разрушенным мостом, вследствие чего людям приходится проходить этот промежуток пешком. Сам город полуразрушен. Построена полностью вся инфраструктура в Золотом. Но на данный момент противоположная сторона не дает согласия. Понятно, что КПВВ можно в одностороннем порядке закрыть, но нельзя таким образом его открыть. Относительно Счастья позиция нашей и противоположной стороны заключается в том, что и мы, и они боятся открыть этот мост. Ведь он находится именно там, где существует угроза внезапного передвижения тяжелой техники. Конечно, оккупанты боятся такого прорыва в Луганск с нашей стороны. Мы же им не доверяем, ведь если будет прорыв с их стороны, то под угрозой окажется Счастьинская ТЭЦ, питающая всю Луганскую область. Альтернативы этой станции пока не существует. Но понятно, что в конечном итоге проблемы с КПВВ связаны с наличием контрабандных потоков. Очереди на КПВВ и нестабильная ситуация стимулирует коррупцию. И это касается всех тех, кто осуществляет контроль. Но и местные жители тоже уже наладили своего рода «бизнес». Есть такие граждане, которые продают свои места в этих длиннющих очередях. И это очень неплохой «бизнес». Место в очереди стоит 500 грн.

— Вы сказали, что Счастьинская ТЭЦ питает всю Луганщину, и альтернативы ей нет. На Луганщине много инфраструктуры, которая плотно связана с оккупированными территориями...

— Поэтому я и утверждаю, что полная блокада там невозможна.

— Но прошло два года войны. Почему ничего не сделано для того, чтобы максимально автономизировать свободную территорию от оккупированной?

— За время своей работы я инициировал строительство линии электропитания от Кременной на север, которая должна в итоге разорвать это положение зависимости от Счастья. В настоящий момент Луганщина является островом на Украине в плане электропитания. Это недопустимо. Если ничего не случится, то в течение 1,5-2 лет этот вопрос будет решен.

— РФ что-то делает для того, чтобы технически автономизировать оккупированные территории?

— Не только делает, а уже сделала. РФ в этом направлении делает намного больше, чем Украина. Например, если взять «Укрзалізницю», то на севере Луганщины в районе Милового российская железная дорога трижды пересекает территорию Украины и потом идет на Ростов. Сейчас они строят колею в обход Украины. Пуск этой колеи назначен на 2017 год. То же РФ делает с автомобильными путями.

«ПУТИН НЕ СОБИРАЕТСЯ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОНБАССЕ»

— Вы говорите о невозможности полной блокады оккупированных территорий. Но какую в конечном итоге стратегию возвращения этих территорий или сосуществования с ними вы видите лично? Почему, например, не принят закон об оккупированных территориях?

— Что касается закона об оккупированных территориях, то это не ко мне вопрос. У меня таких вопросов к ВР очень много. А что касается Донбасса, то, по моему глубокому убеждению, туда нужно вводить военизированную миссию миротворцев. Или ОБСЕ, или ООН. Там необходимо присутствие абсолютно нейтральной силы. И она должна выполнять полицейские функции. Но предпосылкой для этого должно быть полное прекращение огня. В данный момент мы наблюдаем заострение ситуации, так что пока ни о каком введении полицейской миссии не может быть и речи.

— Что выторгует для себя Путин в обмен на присутствие такой миссии?

— Эта миссия должна быть на всей оккупированной территории, а не только на границе с РФ. Это одно из базовых условий. Что в голове у Путина, я не знаю.

— Но на оккупированной территории, и это не секрет, танков больше, чем во всей Германии.

— Да. Но танки сами по себе без экипажа — это металлолом. РФ не может там воевать вечно.

— В 114 округе на Луганщине должны состояться досрочные выборы, ведь ваш преемник Юрий Гарбуз ушел с должности депутата. Вы не видите угрозу реванша «регионалов» и других пророссийских сил в Луганской области?

— Вполне вероятно, и такая вероятность очень высока.

— Так, может, существует некая игра, при которой эта территория будет отдана в очередной раз «на откуп» пророссийским силам, регион будет «законсервирован» и только условно относится к Украине?

— Если такой сценарий будет реализован, то это будет преступление против Украины. Именно поэтому я был и остаюсь противником местных выборов на Луганщине и в Донецкой области в тех условиях, которые мы сейчас имеем. Моя позиция не изменилась, но окончательное решение принимаю не я. При этом, если мы откажемся от Донбасса, то через полгода мы получим подобные же события в Харькове, Одессе, Николаеве и Херсоне. Путину нужен был не сам Донбасс, а юго-восток. А в конечном итоге и вся Украина. Кстати, расшатываться ситуация будет и на западной Украине — Закарпатье. В голове Путина эта идея не умерла. Все, что происходит сейчас, меня настраивает на пессимистический взгляд, а уровень моей осведомленности в этом вопросе, поверьте, больше рядовых граждан. Нам не дадут свободно дышать, если мы не покажем кремлевскому руководству, что мы способны свои территории возвращать назад.

— Еще во времена своего волонтерства вы описывали схему того, как вербуют военных на блокпостах. Все начинается с общей взятки, общей линии разграничения. У врага накапливается компромат, завязываются отношения, и украинский военный попадает в тиски. Подобная схема действует на более высоком уровне?

— Конечно, действует. Более того, есть люди, которые собирают так называемые папочки. Безусловно, многие люди на разных уровнях уже связаны. И, повторяю, это касается не только Донбасса, а везде, где чиновники совершают незаконные действия или люди вынуждены идти на преступление. Это нормальная практика разведок любой страны. Я знаю примеры некоторых далеко не здравомыслящих офицеров, которые сначала получали деньги от агрессора кэшем, а потом еще и на карточку. Это из серии «сиди, я сам открою». К сожалению, слишком много моей энергии тратилось не на конструктив, а на борьбу с ветряными мельницами, которые находятся и на Луганщине, и в Киеве. Причем существуют коррупционные связи между чиновниками на местах и чиновниками в Киеве.