... когда в нынешнюю глухую ночь украинство не будет себя ничем заявлять ясным и громким, то никто не пойдет за ним, когда наступит утро. А он наступит непременно.
Михаил Драгоманов, украинский публицист, историк, философ, экономист, литературовед, общественный деятель

«У нас есть своя идентичность, и мы должны ее сохранить»

Политтехнолог Олег ПОСТЕРНАК — о группах влияния в парламенте, кризисе госслужбы и «третьем пути» для Украины
15 апреля, 2020 - 19:33
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

В свете последних событий, мы видим, что во многих странах кризис, вызванный распространением коронавируса, несет за собой множество политических и ценностных последствий. В Украине они могут быть более негативными из-за проблем, которые накапливались и не решались десятилетиями. Плюс турбулентность нынешней властной команды, в частности постоянные кадровые ротации, точно не прибавляет стабильности. Нам стоит готовиться к серьёзным вызовам.

На прошлой неделе мы опубликовали первую часть интервью с политтехнологом Олегом ПОСТЕРНАКОМ («Встреча в Нормандском формате не состоится», «День», № 66-67, 9 апреля 2020 г.), которая была посвящена ситуации на востоке Украины и  рисках, связанных с коронавирусом. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию вторую участь беседы, где мы больше сфокусировались на внутренних перипетиях в парламенте, кризисе исполнительной власти и необходимости формирования сильных институций. Как и в прошлый раз, хотим подчеркнуть, что ответы эксперта на наши вопросы — это его мнение, с которым мы не во всем соглашаемся.

«МОНОБОЛЬШИНСТВА НИКОГДА И НЕ БЫЛО»

— Во время принятия закона о рынке земли мы увидели, что депутаты «Европейской Солидарности», которые ранее постоянно заявляли о своей жесткой оппозиции, поддержали «Слугу народа». О чем это свидетельствует?

— Когда возвращаются ситуативные союзы и появляется необходимость негласных договоренностей — это маркер того, что власть ослабла. Если раньше БПП и «Народный фронт» это делали, потому что математически голосов не хватало, чтобы проводить некоторые законы (и то, они пользовались, в большей степени, услугами мажоритарных депутатских групп иногда Опоблока и «Самопомощи»). То есть это, в принципе, норма. Начиная с 29-го августа прошлого года, когда прошла первая сессия парламента и до февраля, «Слуга народа» обходились собственными силами, иногда были ситуативные коалиции, но мы всегда видели депутатов от «Слуги», которые голосовали больше 226-ти. После этого, можно было выходить на публику и говорить, что монобольшинство существует, оно функциональное, рабочее, но ситуация с земельной реформой, назначения Степанова, Марченко (министра здравоохранения и министра финансов) показала возвращение практики временных альянсов в обмен на другие уступки. В случае голосования «Европейской Солидарности» за проект закона об открытии рынка земли, думаю, это еще и личные гарантии неприкосновенности для господина Порошенко.

То есть монобольшинства больше нет?

— Его и не было никогда, на самом деле. Фракция в 250 человек — что-то невообразимое. Ею можно управлять только распределив на какие-то мелкие группы, но произошел раскол. У Коломойского был свой «пакет», у Пинчука было несколько фигур, но вряд ли это можно назвать группой, конечно же так называемые соросята, лично у Зеленского было до 100 человек верных штыков.

Он их растерял?

— Да, там много было людей, но сейчас это количество значительно уменьшилось, потому что промышленно-финансовые группы расхватали и раскупили эту группу. В данном случае, «Слуга народа» — это такая конфедерация узкопартийных группировок, которые, видимо, сохраняют подобие настоящей фракции, но внутренне требуют постоянного согласования руководителей этих неформальных групп. Что собственно происходит очень часто.

«ЖЕЛАНИЯ ПЕРЕЗАГРУЗИТЬ ПАРЛАМЕНТ ЕСТЬ. НАПРИМЕР, У АХМЕТОВА, КОТОРЫЙ ГОТОВИТ ПОЛИПРОЕКТ ИЛИ ДАЖЕ НЕСКОЛЬКО»

— В свете последних событий, какие внутренние группы усилились, а какие, наоборот, уменьшили свое влияние?

— Там постоянно ведется борьба и попеременно усиливается та или иная группа. Конечно сильна «группа Коломойского», это очевидно, у них большое информационное преимущество — наличие ресурсов, определённых телеграмм-каналов, которые больше спекулируют на корпоративных играх. Сильны позиции Авакова, но не в «Слуге народа», а в группах «За будущее» и «Доверие», сильны позиции «соросят», 20-30— депутатов, которые могут играть роль «золотой акции», как видим, например, по реакции части состава «Слуги народа» на создание Консультативного совета с боевиками в рамках ТКГ в Минске.

— На ваш взгляд, насколько значительна перспектива досрочных парламентских выборов?

— Я больше сторонник юридического отношения к этим вопросам, чем политической логики. Потому что вспоминаю, когда мы во второй половине 2019-го говорили, то будут досрочные выборы мера Киева. Потом, что досрочные местные выборы состоятся весной 2020-го. Большинство экспертов, да и журналистов, почему-то были уверены, что это произойдет. Я уже тогда говорил: «Товарищи, откройте Конституцию и посмотрите, что если кто-то попытается совершить некие действия, связанные, например, с вмешательством в конституционные нормы — это будет узурпация власти». Основания для роспуска Рады сейчас есть? Нет. Ни одного из трех оснований, выписанных в Конституции, сейчас нет.

Какие еще существуют механизмы? Как один из возможных вариантов, т из фракции «Слуга народа» выйду несколько депутатов, но ведь тогда они теряют свои мандаты, потому что действует императивный мандат и дальше на их место заходит следующие по списку. Еще один вариант — не назначенное правительство в течение шестидесяти дней, но, опять-таки, правительство работает, никто его в отставку пока не отправлял. На самом деле, отсутствует формальный юридический механизм для запуска процесса досрочных выборов, даже если этого хотел бы Зеленский. Так же как с местными выборами: срок конституционных полномочий органа — пять лет, точка.

Многие эксперты, к сожалению, этого не понимают. Однако, если юридических оснований для досрочных парламентских выборов нет, то вот политические желания перезагрузить парламент есть. Например, у Ахметова, потому что он готовит большой политический проект или даже несколько, которые бы позволили ему увеличить представительство в парламенте. Возможно, будет заинтересован и Коломойский, чтобы увеличить свое влияние. Понимаете, олигархам проще завести маленькие консолидированные проекты в Раду, а потом создать коалицию и управлять ею, чем довольствоваться таким конгломератом как «Слуга народа» и постоянно тратиться на перекупку депутатов.

— Если подробнее говорить о проектах Ахметова, это что-то новое?

— Что-то старое, плюс что-то новое, рассматривается много вариантов. К сожалению, конкретизировать не могу, у меня нет полномочий, чтобы эту информацию сейчас рассказывать.

«У НАС КРИЗИС ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ СУЩЕСТВУЕТ ДАВНО. УКРАИНЕ НУЖНЫ ГРАМОТНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ СРЕДНЕЙ РУКИ»

— Свидетельствует ли скорость смены правительства, в частности отдельных должностей в Кабмине, о кризисе исполнительной власти в Украине? Ведь министр финансов, например, пробыл на должности всего 26 дней, что впервые произошло в истории страны.

— Я, кстати, положительно оцениваю деятельность Игоря Уманского, потому что это действительно профессионал своего дела, точно не меньше новоназначенного Марченка, и абсолютно не сравним с Маркаровой или Яресько, но это уже личная оценка. Что касается правительства, то у нас кризис государственной службы, как таковой, существует давно. Мы об этом мало говорим, но просто через законодательство или с помощью хорошей зарплаты этот кризис не решается. Когда Зеленский определял свое первое правительство, я обратил внимание, что почти каждый член КМУ обладал обязательным наличием западного образования, пускай даже притянутого за уши. Мне уже тогда казалось это совершенно глупым и неправильным. Человек, получивший западное образование может и силен интеллектом, но это не означает, что он разбирается в хитросплетениях украинских финансов, здравоохранения, образования и прочих сфер. Украине, по большому счету, нужны грамотные менеджеры средней руки, проработавшие пускай даже в промышленно-финансовых частных корпорациях или на государственной службе не на самых крупных должностях, но которые не обросли вредительскими коррупционными связями. У нас дефицит таких кадров.

Когда меняли Гончарука на Шмыгаля — попытались создать видимость поворота к новой системе выстраивания государственного менеджмента. Посмотрите на кандидатуру госпожи Буславец, которую прочили на должность министра энергетики, но которую так и не утвердили, хотя вроде бы человек Ахметова, но при этом человек среднего звена. С другой стороны, нужно понимать, что большинство министерств, в принципе, управляется государственными секретарями, руководителями департаментов, которые сидят на своих должностях по 20-30 лет. И это хорошо. Потому что человек, находящийся в отраслевой среде, конечно же, понимает все нюансы и критические моменты, и может реагировать на вызовы. А министры у нас превращены в политические фигуры. Даже министр обороны уже чисто политическая фигура, потому что есть начальник Генштаба и начальник Операции Объединенных Сил, и этого достаточно для эффективного управления ситуацией на Востоке. Наверное так и нужно, потому что во всех европейских странах министр — это некая публичная фигура, которая что-то говорит о вверенной ему зоне ответственности, а реально управляют люди в аппарате, такой подход наиболее современен.

Почему так быстро сменили министра финансов?

— Когда Шмыгаля назначили премьер-министром, вероятно, он хотел «свою» кандидатуру на пост министра финансов. По сути, премьер без своих министра финансов, главы таможни, главы государственной налоговой службы — никто. В украинской политической среде — это аксиома. У Гройсмана, человеком, который управлял финансовой системой, была Маркарова, у Гончарука тоже осталась Маркарова, возможно, он даже всего и не понимал, он же называл себя «профаном в экономике». Уманский, до того как стать министром финансов, был советником Президента, Зеленский прислушивался к его точке зрения, но он не связан с теми промышленно-финансовыми группами, которые пролоббировали Шмыгаля на пост премьера. Между ними объективно вызрел конфликт, который, скорее, был связан с проектом секвестра государственного бюджета и теми цифрами, которые разработало Министерство финансов. 

Недавно, кстати, бывший премьер Алексей Гончарук обрушился с критикой на новое правительство и власть в целом. 

— Я считаю это цирком. Когда его ушли с поста премьера, в «тусовке» правящей власти все перекрестились, посмеялись, народ вообще и не знал особо, кто это был, и все забыли. А тут опять он, как Д’Артаньян, простите, возвращается с каким-то заявлением, которое имеет прерогативную цель подразнить нынешнюю команду Зеленского, главу ОП Ермака. Вопрос первый: где ты был, когда возглавлял правительство (если хотел выставить ситуацию с Центроэнерго как пример чего-то негативного, тогда надо было в свое время четко и грамотно высказаться, но нет же, тогда он довольствовался другой логикой). Второй момент — сейчас Гончарука сватают на нового лидера в проекте Пинчука, куда будут опять «напичканы» «соросята» и так далее. Сам Гончарук является управляемым человеком, и сейчас его используют, чтобы подхватить голоса того электората, который ранее голосовал за партию «Голос». Посмотрите, как упали у них рейтинги, учитывая безграмотное позиционирование, скверную бюджетную кампанию, и это вопрос, собственно, к менеджерам партии и самому господину Вакарчуку, который вынужден был отойти от дел.

«УКРАИНЦЫ ДОЛЖНЫ СОЗДАТЬ СВОИ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, НЕЗАВИСИМЫЕ ОТ ЗАПАДНЫХ ГРАНТОВ»

— Вы несколько раз за сегодняшний разговор упоминали такие ярлыки, как «грантоеды», «соросята». Почему вы считаете их плохим решением для украинской политики?

— Нет ничего плохого в общественных организациях, мнениях, фондах, созданных в Украине, в том числе, на западные деньги. Но когда они являются инструментом влияния на украинскую политику, это неприемлемо. В России, кстати, есть жесткое законодательство по этому поводу, там их называют иностранными агентами влияния, что требует от них серьезной финансовой отчетности. Возможно, подобный механизм нужно применить и в Украине, учитывая нашу специфику, чтобы продемонстрировать, что мы хотим избавиться от внешнего влияния. Грантоедские структуры, по большому счету, рекрутировали молодые кадры — публику, которая не состоялась с точки зрения системного менеджмента и администрирования. Что такое для меня активист? Часто эти люди поверхностные, не понимающие как обустроены фирмы, производства, структуры, но мнящие из себя сверх умных, интеллектуально развитых, наиболее активных людей.

С другой стороны, они сыграли большую роль в формировании атрибутов гражданского общества в Украине. Ведь наша главная цель — построить эффективное украинское гражданское общество, которое сможет заменить при необходимости государственный механизм. Если бы эти структуры рождались за счет реальной, справедливой, функциональной самоорганизации, существовали бы за счет украинского малого и среднего бизнеса, тех граждан, которые участвуют в этих структурах, вносят членские взносы, то тогда эти общественные организации заслуживают того, чтобы быть услышанными, их политика может быть принята. Кстати, в Украине есть такие организации — это разные ассоциации, отраслевые структуры объединяющие бизнес.

— Например.

— Например, Ассоциация городов Украины. Я знаю, что эта структура заполитизирована, связана с именем Кличка, потому что он ее возглавляет, но, тем не менее, это площадка. Также федерация работодателей Украины. Я бы ставил сейчас вопрос о реальном воссоздании профсоюзного движения, особенно в контексте желания власти провести реформу трудового законодательства. Вот эти структуры, созданные на внутренней, украинской основе, стали бы реальными субъектами. Украина может когда-то и будет жить по стандартам Западной Европы, но на данном этапе у нас есть собственная идентичность, и я считаю, что мы должны ее сохранить.

«ТОЛЬКО СО СМЕНОЙ ПОКОЛЕНИЙ МОЖНО ОЖИДАТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ТЕКТОНИЧЕСКИЕ СДВИГИ В СУДЬБЕ И ПРОГРЕССЕ НАШЕЙ СТРАНЫ»

— Уточню. На ваш взгляд, Украина сейчас должна максимально стремиться к вступлению в Евросоюз, делать разворот к сближению с Россией (так, несмотря на войну, до сих пор думает небольшая часть населения Украины), или же искать совсем иной путь?

— Когда все мы проживали в 2013-2014-х годах эпоху Евромайдана, тогда, наверное, все мечтали, что рано или поздно Украина станет членом ЕС, по крайней мере, эта идея стала концептуальным фоном всех событий. Но по прошествии шести лет и на фоне коронавируса, который показывает, как трещит по швам весь глобализированный мир, в частности геоэкономические проекты (посмотрите, что творится в Евросоюзе, когда он, по сути, беспомощен и не может помочь ни Испании, ни Италии...), появляются сомнения. С тех пор, я не то, чтобы поменял свое мнение, но мне кажется, что с Россией мы уже не сможем наладить отношения: во-первых, евразийская интеграция пошла значительно глубже и мы вряд ли сейчас смогли бы присоединиться к ней, да и не нужно, во-вторых наличие культурного и психологического компонента ненависти к россиянам в результате их агрессии против Украины. Русские, которые убивали украинских солдат, будут автоматически восприниматься, как враги, хотим мы этого или нет — это объективная реальность, так произошло.

Поэтому я вижу третий путь — региональные и не только ситуативные союзы, в том числе, на экономической основе. Это может быть Балто-Черноморское экономическое сотрудничество,  развитие кооперации с Турцией, стратегическое партнерство с США. Это может быть наша некая внутренняя центрально-европейская реальность, у которой есть своя геополитическая и геоэкономическая логика. Не нужно обязательно связывать себя жесткими обязательствами при вступлении в ЕС, если ты можешь их развивать в двухстороннем и многостороннем региональном формате.

— Если сравнивать Украину с Польшей и Балтийскими странами, какие ошибки в начале украинской независимости не позволили нам создать институты и систему, которые были бы более эффективны?

— Эффективную систему власти и стабильные институции нам не позволила создать, прежде всего, психология рядового украинца. Наличие в коллективной памяти серьезных пятен, связанных с историей, ментальностью. В Украине не было возможности опираться на положительный и длительный опыт борьбы за свою самостоятельность, идентичность и прочее. Это происходит только сейчас, когда мы выходим на Майданы, защищаем границы на Востоке своей страны, боремся с инфекциями — это все происходит в эти годы. Мы получаем положительные практики, которые, кстати, будут оценены только спустя несколько лет, и позволят нам стать сильнее. Раньше этого не могло быть, потому что только со сменой поколений можно ожидать определенные тектонические сдвиги в судьбе и прогрессе нашей страны.

Алиса ПОЛИЩУК, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ