Сложнее всего с коррупцией бороться там, где она слилась с менталитетом

Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) готовит доклад «Коррупция в системе управления: угроза для институциональной эффективности и прогресса». Ее автор, депутат ПАСЕ от Италии (фракция социалистов) Мишель Николетти, в рамках подготовки доклада побывал в Украине несколько недель назад. В интервью DW он поделился своими оценками шагов украинской власти, направленных на борьбу с коррупцией, и рассказал, чем может быть полезен для Киева опыт Италии в борьбе с мафией.

- Господин Николетти, почему Украина стала предметом внимания ПАСЕ в рамках подготовки доклада о коррупции?

- Для сбора фактов, которые будут представлены в докладе, я посетил Украину, Испанию и, возможно, побываю еще в какой-то из стран северной Европы. Поскольку идея заключается в том, чтобы изучить состояние дел в сфере борьбы с коррупцией на примерах трех государств в разных частях Европы, чтобы понять феномен такого явления, как коррупция, и установить, имеет ли она прямую связь с традициями, историей страны. Ведь когда мы говорим о борьбе с коррупцией, должны иметь в виду не только хорошее законодательство, но и изменения в менталитете.

- Если коррупция является устойчивым элементом в функционировании государства, как вы говорите, на уровне менталитета, с ней труднее бороться?

- Да, довольно сложно. Но это свойственно не только для Украины. Я вас уверяю, что многие другие страны имеют такую же проблему. После моего визита в Украину я почувствовал, что там есть осознание и понимание того, коррупция - негативный фактор и реальная угроза не только для демократии, но и для экономического развития государства. Я пришел к выводу, что такое отношение более распространено среди городского населения и среди молодежи, предпринимателей, людей с высшим образованием, имеющих опыт работы или учебы за рубежом.

В то же время большая часть людей считает коррупцию естественным способом существования общества. Думаю, мы должны поддержать тех украинцев, которые хотят бороться с коррупцией - в правительстве, общественных организациях. Для этого необходимо прогрессивное антикоррупционное законодательство и независимые антикоррупционные органы. По моему мнению, на нынешнем этапе Украина выполнила большую работу, и теперь важно начать воплощать хорошие решения и законодательство.

- То есть борьба с коррупцией в Украине движется в правильном направлении?

- Вполне. Я считаю, что законодательство по борьбе с коррупцией в Украине довольно хорошее. Хорошо, что принято решение создать открытую базу данных деклараций о доходах народных депутатов и государственных служащих. Это свидетельствует о том, что в стране существует понимание, насколько важна прозрачность функционирования всех органов власти. Присутствуют также воля и желание к международному сотрудничеству в этой сфере, что тоже очень важно. Ведь коррупция - это не национальный феномен. Коррумпированность, особенно в высших органах власти, можно считать явлением международным. Поэтому мы и стремимся к большему сотрудничеству между странами для совместной борьбы с коррупцией.

- То есть для Украины теперь главное - начать успешно выполнять принятые антикоррупционные законы?

- Да, имплементировать то, что украинская власть уже достигла в законотворчестве и введении институциональных изменений. Но надо еще завершить конституционную реформу. Децентрализация власти в Украине также важна для борьбы с коррупцией, потому что приведет к тому, что граждане на местах будут больше вовлечены в деятельность региональных органов власти, а следовательно получат возможность и большего контроля над властью. Я также знаю, что в Украине созданы независимые антикоррупционные органы, однако формирование их состава еще не завершено. Этот процесс необходимо закончить как можно быстрее, а после этого главная задача будет состоять в том, чтобы эти органы начали реально работать. Граждане должны видеть, что в стране есть не только хорошее законодательство и антикоррупционные органы, но и то, что их деятельность приносит результат. Поэтому я призываю независимые антикоррупционные органы в Украине начать практическую оценку и расследование тех дел, которые сейчас имеют наибольший резонанс в обществе, чтобы продемонстрировать гражданам, что они эффективно работают.

- Ваша родная Италия имеет долгую и не всегда успешную историю борьбы с коррупцией. Что из итальянского опыта, по вашему мнению, может быть полезно для Украины?

- В вопросе борьбы с коррупцией не может быть учителя и ученика. Италия имеет большую проблему с коррупцией, о чем свидетельствуют соответствующие неутешительные рейтинги Transparency International. Однако за последние годы в Италии было сделано много для преодоления коррупции в сфере законодательства, создании специальных органов для борьбы с ней. Думаю, что сегодня наш самый большой успех - это именно создание независимого антикоррупцийного органа, которым руководит Рафаэль Кантоне, который в свое время был прокурором и судьей и получил себе репутацию бескомпромиссного борца с Каморрой (итальянской мафиозной группировкой. - Ред.). Репутация людей, которые возглавляют антикоррупционные органы в государстве, - необходимая и важная вещь для общества. Граждане должны говорить: да, этот человек  - на своем месте, мы можем ему доверять, потому что видели, как он борется с криминалитетом и коррупцией.

- А в чем, с вашей точки зрения, все-таки заключается специфика в преодолении коррупции в странах, где это явление считается традиционным?

- Там, где коррупция тесно связана с менталитетом людей, особенно полезны просветительские тренинги и обмены. Когда один человек может рассказать другим об опыте другой страны, рассказать, что жизнь может быть и без коррупции, это не такой уж непременный ее элемент. Ведь большинство людей в государствах, где коррупционные отношения сформировались исторически, видимо, убеждены, что без коррупции просто невозможно получить водительские права, разрешение на постройку дома или диплом в университете. Если мы сможем продемонстрировать, что все эти обыденные вещи рядовые граждане могут сделать без взяток, то это будет лучший способ, с помощью которго можно изменить менталитет людей в отношении к коррупции.