Украина не может существовать, не владея Крымом, это будет туловище без ног. Крым должен принадлежать Украине, на каких условиях, это все равно, будет ли это полное слияние, или широкая автономия, последнее должно зависеть от желания самих крымчан
Павел Скоропадский — украинский государственный, политический и общественный деятель, военный. Гетман Украинского Государства.

«У нас один президент, і його шість термінів тривають»

Лариса Івшина про українську політику, історію і майбутнє
11 октября, 2021 - 16:38

Головна редактора газети «День» Лариса Івшина вже давно вважається однією з найбільш впливових і поінформованих жінок в Україні. Її відстороненість від безпосередньої участі в політиці чи бізнесі дозволяє їй об’єктивніше, а головне – далекоглядніше оцінювати суспільну трансформацію України. Сьогодні Лариса Івшина є гостею студії ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас, пані Ларисо.

Доброго дня.

Ви приїхали до Львова, щоби представити на BookForum свою нову книжку під такою промовистою назвою «Детокс». Судячи з анотації, книжка присвячена ролі українців у розбудові Російської імперії. Ви справді вважаєте, що про це треба говорити, цим треба пишатися?

Ну, може, не пишатися – але, перш за все, про це треба знати. Українці брали участь у розбудові багатьох державотворчих проектів – і в Речі Посполитій, і в князівстві Литовському, і в Російській імперії (найбільше), і в Радянському Союзі. І цьому присвячені цілі цикли статей, великі розділи.

Якщо взяти навіть, до прикладу, радянський, то можна сказати, що таке дослідження про українців у таборах, українців в еміграції, українців у підпіллі і українців у Політбюро. Питання стоїть, може, дещо незвично – але саме незвичністю наші книги завжди відрізняються. Питання стоїть так: чиїми були «наші» в Політбюро? Якщо мати на увазі не лише етнічність як таку, а просто походження з території України.

Мені здається, що це дуже цікаве питання, тому що воно передбачає, що українці повинні вчитися брати на себе відповідальність за всю історію – не тільки за ту, яка нам подобається, а й, зокрема, за ту, яку ми створили. Російська імперія проектувалася українцями і здійснювалася частково – тому що насправді були залучені потім і німці, але першопочатково це були українці.

Українці – достатньо травмована нація, в тому числі безпосередньо з боку і Російської імперії. Чи справді (ще раз повторюся) це важливо – що ми створили самі своїми руками монстра, від якого потерпаємо?

Це і важливо. Це і важливо, тому що ми протягом дуже багатьох періодів не вкладалися в створення власної потуги тут. І колись Валерія Новодворська сказала, що Київська Русь – це та Русь, яка лишилася вдома. І ось ми навіть ще не взяли на себе відповідальність за цю спадщину, бо ще дуже багато людей звикли жити в ореолі жертви. І позбавитися цього образу лише жертви… Так, ми були часто жертвою – обставин, власної нерозсудливості, недалекоглядності, ставки не на тих, невміння консолідуватися навколо справжніх героїв і вибирати замінників.

Оцей образ – мені здається, ми з нього починаємо виростати. Ну, принаймні всі зусилля, які ми робили для того, щоби книги наші одна за одною підвищували ставки інтелектуальної дискусії, вони виростили коло читачів, з якими про це можна говорити. Очевидно, це далеко не вся країна, але з чогось треба починати. Я думаю, що це потрібна розмова.

Бібліотека газети «День» – це насамперед історичні книжки. Це для того, щоби заповнити якісь лакуни інтелектуальні, де є порожнеча? Бо це не зовсім типове книговидавництво для газетного бізнесу – це унікальне явище.

Так, і доволі успішне. Бо насправді перша книга наша «Україна Incognita» – в наступному році їй 20, і вона витримала десять перевидань, а зараз вона ввійшла в сотню книг, за які голосують, коли визначають тридцять кращих книг Незалежності. Я думаю, що це успіх – але він був зумовлений і часом, і обставинами, в яких вона з’явилася. Після Субтельного… До речі, в нас вийшло дуже гарне інтерв’ю зі Субтельним у газеті «День» в той день, коли ще був живий Джеймс Мейс. Субтельний був шокований, коли побачив нашу «Україна Incognita» – тому що в багатьох речах ми пішли вже далі.

І чому так потрібно робити? Тому що історія – як ріка, вона не стоїть на місці, до неї треба постійно повертатися і передумувати. Переписувати, але спочатку передумувати. І ось – передумана історія: 25 років, кожного року по книзі, а інколи було й дві. Вони заповнювали не тільки знання фактів, а переосмислення, інтерпретації, нові коментарі, нове бачення очима сучасного покоління, зв’язок із попередніми поколіннями.

І навіть якщо ми взялися за стару історію, можна сказати, що ми там прицільно пройшлися по вузлових темах. Наприклад, книга «Повернення в Царгород» вийшла за чотири роки до отримання Томосу, а «Сестра моя, Софія…» вийшла і українською, і болгарською – це для нас унікальна річ. Вона показує, що треба було дивитися не на Москву, як нас учили, а наша сестра Софія, з якою нас розлучили в ранньому дитинстві. І коли ми зустрілися через тисячоліття, вже Болгарія, на яку Росія казала, що «курица не птица, Болгария не заграница», то Болгарія квантовим стрибком опинилася в Євросоюзі і в НАТО, поки ми ще засиділися, вирішуючи якісь анахронічні питання.

А це тільки наша – те, що ми засиділися – вина?

Ні.

Чи це так історично склалося? Ми будували імперію, ми є частинкою імперії, тому ми пориваємо знею з м’ясом, з кров'ю.

Історично склалося – ну, але не без нашої участі. Тому так чи інакше нам треба переосмислити, чому ж так історично склалося. І от у книзі «Детокс» – з вашого дозволу, я покажу?

Прошу.

Тут поставлені питання про цю подвійну лояльність українців – чому так довго вона триває і чому навіть у часи відновленої незалежності, маючи шанс консолідуватися навколо побудови своєї держави, так багато енергії ще витікає назовні. Я не кажу лише про трудову еміграцію – хоча це теж дуже сильна річ. Але найперше – це інтелект, це просто люди, які з якоїсь причини, невіри в те, що тут може щось вирости, вкладають свої талани в інші проекти.

А от сучасну політику як ви оцінюєте? Роль Зеленського, роль Порошенка на сучасному етапі?

Якщо говорити про оптику, в якій ми розглядаємо події історичні, то треба поміняти набір інструментів. Я колись говорила, що я – не біохімік. Просто насправді тут важливо зрозуміти, що до цього стану ми йшли 30 років – це просто закони деградації.

Тобто ви вважаєте, що Україна деградує?

Є дві тенденції. Одна частково росте – вона, може, не така помітна. І, зокрема, ми працюємо на цю тенденцію, через це ми не є масовою газетою, але, тим не менше, ми – газета на виріст. І ми так робили з 1990-х років – ми працювали на кандидата на виборах 1999 року, який написав не тільки «П’ять років української трагедії» першу книгу, а друга була книга Євгена Марчука «Нова парадигма розвитку». І ця нова парадигма ще досі навіть не освоєна повністю, тому що її тоді назвали, що це Томас Мор і Кампанелла – і відсунули.

А потім через те, що інші не вважали себе конкурентноздатними з ним, він був такою фігурою замовчування. І от ця спадщина… Я, до речі, тоді сказала, що вони (тобто конкуренти) перемогли, але ми були праві. І якщо би йшли тоді за цією людиною, за Євгеном Марчуком – то, звісно, Україна би була (я переконана) серед тих країн, які як Польща, а може Болгарія – всі в колі Євросоюзу.

Але ці кола українських революцій, російської агресії – вони теж були неминучі.

Ні, я думаю, що…

Ви вважаєте, що це історично не було закладено?

Абсолютно. Я переконана, що війни не було б. Насправді війна – це продукт олігархічної політики, це те, що була послаблена держава, послаблені інститути. Адже в 1990-ті роки Крим був відбитий від першого нападу Росії. В 1993 році Україна слабка ще зробила це.

Так, але він був дипломатичними методами, так би мовити, відбитий.

А потім всі, хто збагачувався в Україні, не думали про великі державні стратегічні цілі, про національні інтереси – їх інтерес був інший. І тому Росія це спостерігала і чекала зручного моменту. І просто великий героїзм українців, які втрутилися в ці плани і змішали всі карти. Але ціна непомірно велика.

За неякісну політику платять кров’ю, на жаль. І тому моє відчуття – що ми могли обійтися без такої жахливої ціни. Ну, можливо, всі думають інакше – особливо ті, хто голосував тоді за власне призвідців такої ситуації. Бо поділити відповідальність з ним і сказати: «Ми теж винуваті»…

Ви маєте на увазі Кучму як призвідця?

Так. Я можу сказати, що…

Як батько олігархів – чи як людина, яка ослабила країну?

А це так власне і вийшло, одне і те ж саме. Спочатку вони захопили всі ключові галузі. До речі, тут ще необхідно сказати про необхідність самокритики для націонал-демократичних сил, які насправді були не тільки захоплені своїм світом – і в той час, коли інші ділили ресурси, вони абсолютно не здатні були зрозуміти, як їм діяти. І той же «Народний рух», зрештою, потім двома колонами проголосував за Кучму. Причому вони розказують завжди натхненно, кожного разу…

Вибір був такий створений – Кучма або Симоненко.

Але це ж був вибір другого туру. А перший тур зовсім іншу диктував логіку. І за цю логіку агітували неабиякі люди – Євген Грицяк, Юрій Шухевич, Ірина Калинець, Левко Лук’яненко, Слава Стецько… Вони чомусь для них не виявилися авторитетами. Питання – чому? І ось цей інтелект, який був у «Народному русі», був відкинутий, бо в нас панує псевдонародницька ідеологія. Панує вона ще, вибачте, зі столітньої давнини.

І тому коли ви говорили про лакуни, які ми заповнюємо, – це, зокрема, було святкування століття Гетьманату Павла Скоропадського. Коли країна цього не святкувала – хоча був на чолі Петро Порошенко, якому, здавалося, це було б логічно. Ну, на жаль, логіка трошки інша була. І ми тоді зробили книгу «Ave. До століття Гетьманату Павла Скоропадського». Вона про що? Вона, зокрема, теж про непошановану власну аристократію, яку ми віддали всім – і полякам, і литовцям.

До речі, завдяки литовцям відреставрований надгробок князя Острозького, який писав польському королю, що «я швидше покличу своє військо, ніж ти – свого кухаря».

І ось ці постаті – вони ніби виключені з обігу. В нас постійно говорять про нашу улюблену отаманщину, про нашу шановану анархію, про те, які ми круті і як ми можемо там… Але питання в тому, що це не державотворчі тенденції.

Згоден з вами. Але якщо повернутися ближче до сучасності, то є ж достатньо поширена думка, що українські президенти, навіть якщо приходять до влади під проросійськими гаслами, врешті-решт стають проукраїнськими націоналістами. Стосується всіх, без винятку, – можливо, крім Януковича. Ви погоджуєтеся з цією думкою?

Я думаю, що Янукович – звичайно, така одіозна постать. Але він – лише чергова жертва системи, яка повісила всі свої гріхи на чергового козла відпущення. Першим був [Павло] Лазаренко – на нього було успішно повішено частину всього, його оголосили головним корупціонером. Якось людям не приходить думка проста: а хто там вічно стоїть за кулісами і смикає за ці ниточки?

А хто?

А от давайте над цим подумаємо. Насправді я весь час говорила – і ми писали, зробили «Новітню історію для чайників», в нас є три книги в цьому циклі. І знаєте, кажу, що ми постійно пишаємося: «Ой, як у нас часто міняються президенти». На жаль, може, й міняються – але насправді суть речей лишається та ж сама.

Розвиньте свою думку – хто все ж стоїть?

Тут немає прихованих речей – у нас один президент, і його шість термінів тривають. Ви ж бачите, яке чиношанування до Леоніда Кучми? Ви ж бачите, як [Віктору] Пінчуку вдається досі, незважаючи на те, що маємо таке круте громадянське суспільство, як воно все з поклонами біжить на ці форуми YES?

Ну, Пінчук багато років працював над зміною свого іміджу.

Ці зміни іміджу коштують того, що в нас немає людей, які можуть заявити свою думку. Це не просто зміна іміджу – це приватизація громадянського суспільства. Якщо ви знаєте людей, які можуть, крім Ані Гопко, яка могла написати листа Кваснєвському і пояснити, чому вона не ходить на форуми, куди її запрошують… Її не підтримали ні її колеги активісти, ні друзі по парламенту – тому що всі вони орієнтуються на фонди, які контролюються людьми, які близькі до Віктора Пінчука. Який чудово міняє свій імідж – але Україні від того не легше, бо вона втрачає. Вона втрачає, тому що коли цей лист з’явився (я знаю добре по реакції дипломатичного корпусу), дипломати сказали: «Ого, яке чудо. Це була шокова сенсація – ми думали взагалі, що у вас вже все схоплено, ніхто нічого не скаже».

Так уявіть собі: ми про себе думаємо, що ми такі круті, вільні, свободолюбові – а вони ззовні вважають, що в нас все схоплено. То, може, треба прислухатися до цієї думки?

Знову ж таки, зараз боротьба з олігархами. Щоб вона не була сміхотворною, щоб вона не була девальвованою, треба йти тим шляхом, котрим ішли країни, які хотіли справді розбити монополію. Ви коли-небудь чули, хто в нас голова Антимонопольного комітету?

Так.

Де він?

Те, що в нас Антимонопольний комітет погано працює – згоден.

Просто якщо в нас є олігархи, значить Антимонопольний комітет не працює.

Ну, з цієї точки зору…

Саме з цієї точки зору. І тому треба писати не якісь бутафорські закони, а вирішувати речі, які очевидні.

Ну, так.

Монополія в енергетиці, монополія в газопостачанні. Всі хочуть платити такі тарифи – хай платять і не жаліються. Тут питання відповідальності громадян очевидне.

Скажіть, десять років тому (якраз теж у Львові) ви сказали таку фразу, що «розум – це поки що найменш помітний гравець на нашому політичному фронті, зокрема під час виборів». За десять років щось змінилося?

Ну, не дуже.

Стало більше розуму, менше?

Я не знаю. Він, по-моєму, в інших місцях знаходиться, тому що емоції правлять. Якщо говорити навіть про вибір президента на попередніх виборах – очевидно ж було і було абсолютно ясно, що всі політики попередні настільки народ дістали, що змете всіх.

В принципі, я розуміла ці емоції. Інша справа, що ми пропонували весь час крок уперед, вверх, а вже народ захотів повірити в чудеса на велосипеді – ну то і відповідно. Це казковий сюжет, але фінал не гарантовано казковий.

А чому ви і Євген Марчук… Хочу висловити співчуття вашій втраті, але…

Дякую.

Чому в 2000-х, 2010-х, 2020-х не займалися політикою?

На мій погляд – займалися. Просто ця політика зовсім іншого типу. Євген Марчук пропонував дуже багато проривних ідей, коли він був секретарем Ради безпеки, за що його націонал-демократи не те, що не підтримували… Він там проклав Україні курс у НАТО, яким не змогли скористатися. Він відправив українців в Ірак у складі «УкрПолбату» – багато чого. Про нього можна робити велику передачу.

Я скорше про виборчу політику.

Як і сьогодні, так і тоді технології, якими кроїли електоральне поле, не пропускали жодного варіанту для справжньої національної політики. Треба було іти на поклін до грошових мішків з їхнім інтересом. Який їхній інтерес? Їхній інтерес в монополії. І хто б з людей, які дорожать своєю репутацією… Інша справа, що для багатьох скажуть: «Слухайте, яка репутація, про що ви говорите в нашій країні?». На жаль, такий домінуючий настрій.

Але треба робити все для того, щоби з’явилися інші виборці. І коли мене питають, чому я не йшла в політику – в мене не було виборців. Виборці мої тоді в мене були б, якби в газети «День» був мільйон читачів. Так, я розумію, що інколи тисне бідність – головний ворог розвитку.

Для купівлі газет це, очевидно, не основне.

Так, тому що насправді люди, виховані в бідності, не завжди мають високі стандарти. Це треба мати великий генетичний запас, зусилля волі і сказати: «Я проб’юся. Ви мене заганяєте в бідність, а я шляхом розуму, висококонкурентності переможу цих мажорів і всіх інших». Оце – завдання для молодого покоління.

Скажіть, будь ласка, мене завжди цікавило це питання: як газеті «День» вже 25 років вдається – досі це майже щоденна газета, чотири рази на тиждень виходить. Як?

Ми зараз в інтернеті. В п’ятницю друкуємо друкований симпатичний варіант.

Так, але в папері ви виходите.

У п’ятницю, так.

Як це вдається? Багато газет уже збанкрутували давно.

Ми – не багато. Ми єдина така.

Я це не заперечую.

Саме тому, саме тому. В нас все-таки є велике коло людей, які підтримують. Ми створили свого часу благодійний фонд сприяння ініціативам і проектам газети «День». І всі наші книги – не за гранти зарубіжні, а за підтримки місцевого національного бізнесу, який все-таки є.

Зрозуміло.

Це дуже оптимістична нота, незважаючи на всі жахи нашого політичного буття.

Ще одне питання – чи залишив спогади, мемуари Євген Марчук? Він був дуже поінформованою людиною.

Бачите, питання не тільки в поінформованості. Всі українці майже все знають – насправді вони не вміють з цього робити висновки і робити моральні рішення. Якщо на один день всі йдуть на YES до Кучми й Пінчука, а на інший день ллють сльози за Георгієм Ґонґадзе, то це практика лицемірства, яка не розвінчується новою інформацією.

Я думаю, що про Євгена Марчука ще буде багато написано і сказано, і власне з його архівом дійсно ще будуть люди працювати. Але я б закликала думати над тим, чому таку фігуру, яку посилає історія, українці не те, що не могли розгледіти – розгледіли. Просто не зважилися йти за тим, хто буде пропонувати ріст, роботу і зусилля, а не інерції.

Останнє питання. Загалом майбутнє України можете оцінити – 10, 20, 50 років? Буде Україна?

Ну, звісно. Але яка?

На вашу думку, яка?

Ну, ось є два шляхи: один – вверх, інший – далі весело котитися вниз.

Тобто ми поки що котимся вниз, не досягнувши дна?

Ми поки що досліджуємо дно. Те, що ми зустріли – може, краще з того, що ми могли зустріти на дні. Але все-таки нам потрібні зусилля для того, щоби піднятися.

Зрозуміло, дякую – була цікава розмова. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні гостею нашої студії була Лариса Івшина – головна редакторка газети «День». Мене звати Олег Онисько, дякую, що читайте і дивитеся ZAXID.NET.

https://zaxid.net/statti_tag50974/

Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ