Александр ИРВАНЕЦ: Я уеду из Украины разве что по этапу

В Днепропетровске, куда приехал Александр Ирванец впервые, он представил три книги, выпущенные издательством «Фолио» — «Болезнь Либенкрафта», «Общий анализ» и поэтический сборник «Мой крест». Мы встретились перед презентацией за чашечкой кофе: Александр много курил и в перерывах между вопросами рассказывал анекдоты.

— Когда мы последний раз общались, вы только что приехали из Америки. С тех пор успели еще где-то пожить за границей?

— Ну, пожить нет, а вот поездить успел. За последние полгода я был в Германии, Польше, Нидерландах, Хорватии, Словакии и немножко ездил по Украине.

— Что вы для себя нового привезли из этих стран?

— Из Хорватии я привез свою книгу, которая у меня там вышла. Я подсчитал: новый роман «Болезнь Либенкрафта» — это моя девятнадцатая книга. Соответственно, книга пьес, которая вышла в Хорватии — двадцатая. Я не пишу «толстых» книг, так что это где-то такая полочка... в скобках укажешь «показывает руками, разведя приблизительно на полметра» (смеется). Кроме того, скоро в «Фолио» выйдет еще одна, двадцать первая моя книга. Покер сложился, джек-пот. А кроме того, привез кучу хороших впечатлений. Я положительный реципиент. Обычно я замечаю то, что красиво. Есть люди, которые, поехав куда-то, начинают жаловаться на то, что было не так... Я принадлежу к другим, вижу преимущественно приятное. Много хорошего увидел в Хорватии, Словакии... До этого в Хорватии я вообще не был, а в Словакии бывал коротко, а теперь я неделю погулял по Братиславе и получил много позитивных впечатлений.

— От чего эти впечатления? От людей? Архитектуры?

— В Хорватии открытием были и хорваты, как народ, а отдельно хорватские украинцы. Оказывается, у нас там есть маленькая диаспора, которая удивительно энергична... Точнее, как таковых хорватских украинцев почти нет, это боснийские. В районе Баня-Луки есть крупные исторические украинские поселения. Это галичане, которые более 100 лет назад переехали туда. Их долго называли галичанами, они долго боролись за то, чтобы их называли украинцами. Хотя на самом деле это русины, которые не совсем украинцы. Во время последней югославской войны многие из них бежали в Хорватию и сейчас они живут там и очень активно действуют. Со мной там носились. Это объясняется тем, что Хорватия довольно далеко и туда никто не доезжает. Украинские интеллектуалы постоянно присутствуют в польской культурной жизни, в Германии, даже в Словакии. А там... как мне сказали, к ним 10 лет назад приезжал Дмитрий Павлычко. И потому они голодны к общению и меня просто рвали на куски.

А кроме того, и сами хорваты — очень хорошая нация, маленькая, 5—6 миллионов, но очень спаянная, слитая, очень патриотичная, и вместе с тем, без шовинизма. Отдельно я видел Заборов, меня возили по стране, правда, до моря не завезли, потому что там как раз было наводнение. Но я увидел кусок Хорватии и вернулся с приятными впечатлениями. Впечатления от путешествий — это то, что всегда остается с тобой, это лучший капитал, который у тебя никто не отберет. Почему я и люблю путешествовать — это хорошее капиталовложение.

— Но в Украине все равно лучше?

— Конечно! Я люблю Украину и считаю ее чрезвычайно хорошей. И сейчас я снова в этом убеждаюсь. У нас есть какой-то резерв, интенция, которую пока что не явили. Как кто-то когда-то говорил, Запад сидит за фортепиано и играет обеими руками. Мы сидим рядом, играем одной рукой, а другую держим за спиной. И неизвестно, что мы можем слабать, если слабаем обеими руками. У нас вот эта другая рука за спиной, в этом плане Украину я очень люблю.

— Что должно произойти, чтобы вы сказали «Все, надоело, переезжаю жить за границу!»?

— Ничего. Из Украины я уеду разве по этапу, если снова наших узников будут высылать в Сибирь — только при таком условии я могу уехать. Я много езжу, но не уеду навсегда просто из принципа. Я не хочу оставлять эту страну на поругание тем негодяям, которые сейчас пришли к власти. Не скажу, что я многое могу, что я борюсь, но просто самим присутствием я декларирую «Я здесь есть, не расслабляйтесь, я еще могу сказать слово поперек!» И потому я никогда не уеду. Ничто не может меня заставить, даже наихудший тоталитаризм не выгонит меня из этой страны.

— Как повлияет на украинскую культуру новая власть, ограничение свободы слова, которое они пытаются внедрить...?

— Почему «повлияет»? Влияет! Разве мало доказательств цензуры и самоцензуры? Недавно прочитал о том, что из «Большой разницы» был вырезан клип о Януковиче. Довольно прикольный, смешной, нейтральный, не обидный клип-пародия на Виктора Януковича. ICTV это вырезало. Я не думаю, что им давали указание, это уже самоцензура зашуганного чиновника, того самого Богуцкого, который руководит каналом, который думает «я не выпущу это в эфир, чтобы не было неприятностей». Этот клип размещен в интернете, я его посмотрел. Он веселый, смешной, хорошо сделан, так как «Большую разницу» делают квалифицированные люди. Должен признать, что в России в такие проекты вкладывается больше денег, поэтому там работают профессиональные люди, которым платят за это больше денег. И этот сюжет спокойно можно показывать в Украине, там нет ничего обидного. Но они его вырезали. То есть, цензура и самоцензура уже есть, она развивается прогрессирующими темпами. Здесь еще многое зависит от самих журналистов. Тебе нужно иметь смелость и ответственность писать то, что считаешь необходимым. А если редактор сделает замечание — тебе нужно оборонять свой текст, защищать его.

— Вы были на акции по защите «5 канала». Думаете, массовыми протестами можно что-то изменить?

— Я был также потом под СБУ, потом на митинге в защиту украинского языка... Я не знаю, изменят ли что-то протесты, но мне нужно туда ходить. Так как я гражданин этой страны, я ее люблю, я считаю, что ее двигают не туда, и по мере своих скромных сил я пытаюсь этому сопротивляться. Если я не выйду, если ты не выйдешь, если он не выйдет — нас съедят. Надо сопротивляться, надо защищать те достижения, которые у нас есть.

— Андрухович в знак протеста против публикации книги Табачника заявил, что не будет печататься в «Фолио». У вас, например, все три последние книги вышли в этом издательстве. Вы не поддерживаете такую форму протеста?

— В «Фолио» также печатаются и Сергей Жадан, и Любко Дереш, и Таня Малярчук... Я могу продолжить этот список. Я тоже печатаюсь в «Фолио». Я еще не принял решения, позвольте, разрешите, я подумаю над ним. Для того, чтобы выйти из какой-то компании, надо сначала в нее войти. Я не совсем разделяю позицию Андруховича, но, возможно, я подумаю над этим тоже. Кроме того, как сказал российский поэт Афанасий Фет, «Даже если бы в России был грязный бульварный листок с названием из трех букв, я все равно бы там печатался, так как слово облагораживает». Есть и такая позиция, и над ней также стоит подумать.

— Как вам действия комиссии по морали, которая недавно запретила к показу фильм «Пила», инициирует наказание руководителей канала, который показывал «South Park»... и т.д. ?

— Я был на дискуссии, где присутствовал господин Костицкий... Это ужасный рудимент. Для меня наиболее досаден тот момент, что я, как гражданин Украины, плачу налоги, которые тратятся на милицию, которая никого не защищает, медицину, которая никого не лечит... Из моих налогов платят зарплаты сотрудникам этой комиссии за то, чтобы они пересматривали порнофильмы и решали, разрешат они их демонстрировать или нет. За мои деньги группа людей смотрит порнуху и получает за это зарплату — из моих налогов. Это меня больше всего не устраивает в этой ситуации. Вообще, комиссия по морали для меня — это что-то такое непонятное. Так как сначала надо определить понятие морали. В этих рамках, что для одного допустимо, для другого — нет. Поэтому базовым постулатом должен быть следующий: может публиковаться все, а человек сам решает, будет ли он это читать, слушать и смотреть. Человек сам, согласно с внутренней моралью должен решить, нужно ли ему это.

— Так может дойти до полного абсурда, когда начнут порнофильмы днем по телевидению демонстрировать....

— Давайте не будем говорить в сослагательном наклонении, до чего это может дойти. На Петровке и на раскладках в Киеве лежит Mein Kampf Гитлера. И что? Где господин Костицкий с топором, чтобы порубил эту книжку? «Майн Кампф» в продаже, его не покупают ежедневно, или тысячами, но он есть. Мы не будем говорить, до чего может дойти, давайте говорить, до чего дошло. Мне дорог South Park, Симпсоны — это мой любимый сериал, а на Симпсонов они тоже замахиваются... Мне дороги и важны многие вещи культуры, которые могут им не понравиться. И потому я не могу из своего кармана финансировать это учреждение, которое будет решать за меня, что мне смотреть, слушать, читать.

— В одном из последних интервью вы хвалили новый роман Сергея Жадана «Ворошиловград». Почему в стране такой спрос на книги с подобным сюжетом, когда главные герои — наркоманы, алкоголики и т.п.? Не опускает ли это уровень читателя?

— А что читатель читал до этого? Какой у него был высокий уровень? Он читал Маринину и Дашкову. Что касается популярности — это тоже преувеличение. Вот я сегодня уже день в Днепропетровске, ни у одного человека я в руках не видел, чтобы он читал «Ворошиловград» Жадана. Это нормальная литература, хорошая, качественная, она должна быть, и хорошо, что эта книжка вышла. Что касается того, опускает ли она уровень читателя — буду спорить. Я знаю уровень нашего читателя, я езжу в Киеве в метро, я вижу, что читают люди. В последнее время люди читают все меньше книг, все больше иллюстрированных кроссвордов. При чем, кроссвордов тупых: фотография Джорджа Клуни, и рядом надо вписать пять букв — «к», «л», «у», «н», «и». В мое время в кроссвордах были вопросы «Персонаж оперы Верди «Риголетто» — сейчас таких вопросов в кроссвордах нет. Не надо думать, что уровень читателя такой завышенный, что его можно опустить. Не надо идеализировать наше настоящее.

— Ну, все равно, люди, которые читают Маринину, не начнут читать Жадана...

— Почему? Я не понимаю. Маринину я не читал, но в свое время прочитал несколько романов Бориса Акунина и это нормальная такая проза... Я читаю русскую литературу, конечно, не Маринину и Дашкову, но читаю Пелевина, Сорокина, очень люблю поэта Тимура Кабирова. Я читаю польскую литературу, так как знаю язык. И в польских переводах читаю мировую литературу — поляки переводят и издают намного больше и быстрее, чем украинцы. Я думаю, что читающие люди могут отложить Маринину и начать читать Жадана. Я не вижу железобетонной стены, которая бы отделяла книги Марининой от книг Жадана.

— Вы согласны с мнением Андруховича, которое стало резонансным, что Донецк и Крым надо отделить от Украины?

— В чем я полностью солидарен с Юрием — так это в том, что в свои почти 50 я чувствую себя так, будто жизнь прожил напрасно. Я писал, издавал какие-то книги, а тут «такое» пришло к власти и за полгода отбросило нас на 15 лет назад! Это и является ключевой мыслью в том интервью Андруховича. А что касается его слов о Донецке и Крыме — он имеет право на такое мнение. Никто же не воспринял его фразу, как призыв к действиям, никто не бросился отделять Донецк и Крым... Кстати, такие же мысли провозглашали на Северодонецком съезде пять лет назад, и почему-то тогда это не вызвало такого резонанса, и не было столько проклятий со стороны гуманитарной интеллигенции, сколько сейчас обрушилось на Юрия. Хотя тогда на съезде они говорили то же самое. Потом было открыто уголовное дело и спущено на тормозах. И так же сейчас Табачник говорит, что следует отделить Галичину, но никто почему-то не возмущается по поводу этих высказываний.

В моем романе «Ривне\Ровно» Украина уже разделена на Социалистическую Республику Украина, аббревиатуру составите сами, и маленькую Западноукраинскую республику. А город Ровно разделено, как Берлин в свое время, стеной — на западное Ровно и восточное Ровно. Ну вот покажите мне человека, который проведет границы.

— Кстати, несколько лет назад вы говорили, что надеетесь, что за этот роман вас исключат из Союза писателей. Это произошло?

— Я и дальше надеюсь. Для того, чтобы исключить, союз должен быть хоть немного дееспособным и хоть что-то делать. Союз наш, как ривненский, так и киевский — это трупы, которые, время от времени, шевелят своими конечностями, но ничего конкретного сделать они уже не способны.