Оксана ПАХЛЬОВСЬКА: «Тим Україна Європа, що вона знає категорію «інший»

Сфера діяльності видатного вченого, завідувачки кафедри української мови та літератури Римського університету «Ла Сап’єнца», наукового співробітника Інституту літератури ім. Т.Г. Шевченка НАН України професора Оксани Пахльовської — популяризація україністики в Італії. Втім, йдеться більше ніж просто про україністику, бо пані Оксана як учений розробляє й питання української культури в європейському та світовому контексті, й найскладніші проблеми вітчизняної літератури в історії. Ось чому цілком органічним для професора Пахльовської є те, що вона однією з перших доклала зусиль до організації Конференції з проблем Голодомору в Україні (Віченца, Італія, 2003 рік), активну участь у роботі якої взяв наш видатний вчений-історик і громадянин Джеймс Мейс.

Природно, що після виходу у світ книжки про Джеймса Мейса iз серії «Бібліотека газети «День», де є, зокрема, і спогади Оксани Пахльовської, редакція запросила пані Оксану на розмову. Власне, саме з роздумів про роль Джеймса в історії України, про конференцію у Віченці й почалась наша бесіда.

«ДЖЕЙМС МЕЙС ПРОЙШОВ, ЯК КОМЕТА, ПОВЗ УКРАЇНСЬКУ ІСТОРІЮ»

— На початку нашої розмови хочемо подарувати вам книжку «День і вічність Джеймса Мейса» і подякувати за написані для неї спогади про Джима. У ній зібрані його матеріали, які мало хто знав. Тепер вони будуть доступними для ширшого кола читачів. А завдяки тому, що книжка видана ще й англійською мовою, про Голодомор в Україні зможуть дізнатися більше людей у світі. Це важливо саме тепер, оскільки у 2007 році в ООН знову ставитиметься питання про визнання цієї трагедії геноцидом проти українського народу.

— Я безкiнечно вдячна вам усім за цей подарунок. Це сумна вдячність. Щоразу, коли згадую про зустрічі, контакти, спільну роботу з Джимом, у мене стискається горло. Втрата триває в часі.

Думаю, що величезна роль Джеймса Мейса не тільки в тому, що він відкрив світові правду про страшну трагедію Голодомору в Україні. Мені здається, що він був своєрідним моральним барометром політичної ситуації в Україні. Джим пройшов як комета крізь українську історію і багато ушляхетнив у ній, як і в українському політичному житті за останній час. Пам’ятаю, дуже вразила назва однієї його статті у «Дні» — «Ваші мертві вибрали мене». Ця фраза є змістом його душі: коли людина відчуває, що мертві іншого народу її обирають, — це надвимір існування і професійного, і морального.

— До книжки увійшло багато матеріалів, у яких Джеймс Мейс говорив про тільки-но означені речі. Особливо цінною видається стаття «Повість про двох журналістів». Коли ми починали акцію про відкликання Пулітцерівської премії для Дюранті, то відразу зіткнулися з тим, в якій системі координат знаходиться українська журналістика і яке місце в світовій системі цінностей посідає Україна. Очевидно, Джим дуже добре відчував це. Він просто вказував, як треба швидко вчитися себе позиціонувати...

— І що треба не боятися. Я пам’ятаю Джимову розмову про створення Інституту геноциду на початку 90-х років. В уже незалежній Україні йому, однак, не дали змоги це зробити.

— До речі, у цій книжці вперше опубліковано його промову на установчих зборах з організації цього Інституту. Її надала Наталка Дзюбенко-Мейс.

— З дистанції часу зараз, коли йде мова про створення Інституту національної пам’яті, можна краще оцінити ініціативу Джима. Як відомо, в Польщі створений такий Інститут національної пам’яті. Власне, Анджей Пачковський, один з його фундаторів і працівників, якось мені сказав, що в Росії взагалі неможливо створити подібний інститут, а в Україні — можливо, і саме через її генетичну близькість до польської культури та багатовіковий зв’язок з циркуляцією ідей в культурі європейській. Однак загалом в культурній традиції всіх країн православного ареалу існують певні гальма, що не дозволяють адекватно осмислити історію конкретних трагедій. Спрацьовує схильність до ідеологізованої історії. Через те й складно створити інституцію, яка би дала цьому осмисленню відповідний моральний вимір. Пам’ятаю, ще на початку 90-х когось із генералів КДБ запитали, мовляв, чи усвідомлює він, що Жовтневий палац — особливе місце, де катували і знищували українську еліту 20-х. На що він примирливо відповів: «Ви не турбуйтеся — ми побілили стіни...» Отже, невидимий монстр минулого продовжує руйнувати суспільство зсередини. Американський дослідник Мейєр [Maier] назвав свою книжку про національну ідентичність німців у зв’язку з Голокостом — «Некероване минуле». Минуле стає некерованим, якщо йому не дано адекватного виміру в сучасності через катарсисне усвідомлення цього минулого.

— Пані Оксано, тоді у Віченці Міжнародний конгрес, присвячений Голодомору в Україні, відбувся під патронатом президента Італії. Що це означало для італійської громадської думки?

— Це була ініціатива професора Ґабріеле Де Рози [De Rosa], який вважається найвидатнiшим істориком Італії. Це фантастична людина, яка пройшла все ХХ століття! Як фахівець, він бачить історію в її больових точках. Де Роза не мав жодного відношення до України. Свого часу, як президент римського Інституту, Луїджі Стурцо і засновник Інституту суспільної та релігійної історії в місті Віченца, співпрацював з польськими істориками. Перед тим ми з ним провели ще один симпозіум у вічентинському Інституті: «Внесок Києва в західноєвропейську культуру». Очевидно, сама назва говорить про європейський кут бачення України. Симпозіум був цікавий зокрема тим, що в доповідях учасників був відчутно присутній компонент польської культури, а сама Україна розглядалася як медіум між західною і східною цивілізаціями. Симпозіум мав успіх. І після цього виникла ідея проведення наступного, присвяченого темі Голодомору. Зважте, що Віченца — це місто Андреа Палладіо, одного з найбільших архітекторів Європи, осередок банків, центр золотовиробництва Італії. Кажуть, що там золоті пилинки літають у повітрі. Тобто, здавалось би, що їм до проблем України? Я пам’ятаю перші зустрічі з Де Розою: старша людина, в якої цілковито молоді очі. Пригадую, він сказав: «Україна — абсолютно щось нове для нас, магнетична загадка, над якою мусимо працювати, щоб розгадати її». Важливо, що це говорить історик, якого цитує президент Італії, який на всіх рівнях історичної науки Європи вважається беззаперечним авторитетом! І раптом ця людина на схилі віку причалює до України. Так, саме Де Роза своїм високим авторитетом вирішальною мірою сприяв тому, що конгрес у Віченці було проведено під патронатом Президента Італії Карло Адзеліо Чампі. Зрозуміло, це надало цій науковій зустрічі відповідного політичного статусу.

Знову ж таки в контексті Західної Європи, — і це ніколи не є зайвий раз підкреслити, — тема Голодомору досі була не тільки недостатньо висвітлена, а й часто потрапляла до репертуару політичних спекуляцій. Наприклад, в Італії пролежала без руху вже перекладена італійською мовою книжка Роберта Конквеста «Жнива скорботи» 18 років! А після нашого симпозіуму книжка відразу вийшла друком, зокрема завдяки зусиллям істориків Етторе Чіннелла [Cinnella] та Федеріґо Арджентьєрі [Argentieri], — так, ніби з неї було знято незриму заборону. Що це означає? А те, про що недвозначно писав Норман Дейвіс [Davies] у своїй «Історії Європи»: «схема історії союзників». Захід не поспішає визнати український Голодомор як геноцид, тому що перебуває в системі делікатної рівноваги з Росією. Для аналогії: визнати геноцид вірмен — означає ускладнити стосунки з Туреччиною. Словом, Realpolitik, «реальна політика». Однак сьогодні якби якійсь НЕлюдині спало на думку заперечувати звірства Голокосту, — це був би професійний і моральний її кінець. А на Голодомор, хоча це один з основних геноцидів ХХ століття, можна заплющити очі. Бо не відбулося Нюренберзького процесу над комунізмом. Відтак чимала частина інтелектуальної еліти на Заході, яка завжди була переважно лівою, і сьогодні дозволяє собі робити спроби амортизувати історію Радянського Союзу.

«ТІЄЮ МІРОЮ, ЯКОЮ МИ ОЗНАЧУЄМО ЧІТКІ ЕТИЧНІ ПАРАМЕТРИ НАШОГО ІСТОРИЧНОГО МИСЛЕННЯ, ЗАЛЕЖИТЬ РЕСУРС ПОВАГИ ДО НАС ЗОВНІШНЬОГО СВІТУ»

— Це, може, не тільки політкоректність, а й відлуння ставлення до Росії 20-х років західної інтелігенції?

— Звичайно. Але, очевидно, з нашого боку некоректно було б говорити про Захід загалом, тому що Захід дуже різний. Є також історики, яким довелося платити за свою інтелектуальну чесність. І так само журналісти: є ті, які продаються і купуються, а є ті, які гинуть на всіх фронтах планети. Світ не є чорно- білим. А крах біполярного протистояння зробив його і взагалі набагато складнішим. Одначе ні Польща, ні США, ні будь-яка інша реальність не зможуть захистити нас, якщо в українському суспільстві переважатимуть аморфне бачення самих себе і брак самоповаги. А брак самоповаги — чи не найстрашніший спадок колоніалізму. Імперія залишає бажання стерти самих себе з історії. Ми це бачимо на кожному кроці. Щойно заговорили про Інститут пам’яті, — вже наступного дня натякається, що саме там, де, власне, катували десятки тисяч жертв, його створювати не треба... А камуфляж трагедії — це одна з найганебніших форм амнезії. Чи в культурі: скільки разів ми чули останнім часом, що в нас «немає літератури», «немає еліти», історія жахлива, а вже якими епітетами нагороджується сама Україна, то краще не цитувати. Гаразд, тоді навіщо ми кому потрібні, навіщо й говорити про Європу?! В Європі кожна нація тим і почуває себе «європейською нацією», що репрезентує свої особливі цінності, поділяючи універсальні цінності європейської цивілізації. Відтак, багато залежить від твердості й послідовності культурного самозахисту самої України. ТІЄЮ МІРОЮ, ЯКОЮ МИ ОЗНАЧУЄМО ЧІТКІ ЕТИЧНІ ПАРАМЕТРИ НАШОГО ІСТОРИЧНОГО МИСЛЕННЯ, ЗАЛЕЖИТЬ РЕСУРС ПОВАГИ ДО НАС ЗОВНІШНЬОГО СВІТУ. Для американського історика Мейса Голодомор був особистою трагедією. Італійський історик Де Роза сказав, що Україна одним фактом Голодомору заслужила своє місце в Європі як країна, що найбільшою мірою стала жертвою двох найстрашніших тоталітарних систем. Але якщо й сьогодні в Україні знаходяться політичні сили, готові заперечити факт Голодомору, — а основне, якщо ці сили не отримують належної відповіді від суспільства, — значить, та чорна діра в історії, яка називається Голодомор, поглинула етичну субстанцію цього суспільства. Якщо ми не здатні побудувати пам’ять цієї трагедії, значить, ми просто не гідні ніякого майбутнього. І відтак природою нашої історії є не конструктивна діалектика, а згубна ентропія. Я особисто працювала і працюватиму ПРОТИ цієї ентропії.

— А чи відчуваєте ви, пані Оксано, зміну «температури» в ставленні італійців до України?

— Поза всяким сумнівом. Впродовж минулої осені безпосередньо відчула градації цієї «температури»: подив, повага, захоплення. Зважте, що за останнє десятиліття і в Італії (зокрема, в політичних колах), і в інших країнах Європи сформувалося ставлення до України як до «безнадійної» реальності, без жодного вектора у своїй фальшивій «багатовекторності», здатною хіба що на роль буфера і ніколи — протагоніста. Коли почалась «помаранчева революція», то одна з італійських журналісток запитала мене: «Скажіть, будь ласка, що у вас трапилось? Це повстали люди, які розмовляють польською мовою?!». Ось така «квінтесенція розуміння» — чи краще нерозуміння — України. З Україною не пов’язувалось відчуття бунту! Хоча той, хто насправді знає нашу історію, не може не бачити, що ця історія (і зокрема історія культури) — то історія протистояння, то, якщо хочете, за Камю, історія у вимірі: «Я бунтую, отже, я існую!». І ось після періоду «млявого абсурду» останніх років, коли ми являли собою «країну, в якій нічого не відбувається», крім політичних убивств, махінацій з продажем зброї, проліферації корупції, обману й шантажу, — раптом вибух! Цікавим був коментар італійського телебачення, коли після 26 грудня були вже оголошені результати третього туру. Він починався словами: «Переміг український народ!». Власне, в еволюції від одного полюсу («бунт поляків») до іншого («перемога українського народу») і полягає нова парадигма ставлення до України з боку італійців та інших європейців. Уперше Україна постала перед очима Європи як європейська нація. Міжнародна організація «Комітети за свободу», яку очолює відомий російський дисидент Владімір Буковський, у своєму заклику на підтримку революції проголосила, що вся Європа мусить тепер сказати: «Ми всі — українці!». А нещодавно французький філософ Андре Ґлюксманн [Glucksmann], розчарований результатами французького референдуму, сказав, що нині Європа знаходиться не в Парижі, а в Києві. Словом, Київ, Україна здобулися на визнання цієї європейськості. Але потрібна буде величезна робота, щоб цього визнання не втратити.

— Але ж, мабуть, все ж таки не все так «безхмарно» у наших комунікативних вiдносинах з Європою. Які проблеми Ви тут вбачаєте?

— Далеко не безхмарно! Проблем багато, але, на мою думку, основна проблема «виходу на Європу» — це невиробленість як культурної, так і політичної концепції Європи на, так би мовити, капілярному рівні суспільного життя. Будь-яка євроінтеґраційна стратегія обернеться риторикою, якщо не буде вироблено розуміння Європи як імперативу для можливості цивілізованого життя. Ми ще маємо громадян, здатних сказати: «Я не люблю Захід, бо мені не подобається Хеллоуін», або ж, як один кримчанин: «Я пройшов другу світову війну, тому знаю, що таке НАТО». Пострадянське невігластво ще не раз обернеться політичним цунамі. Потрібна велика культурницька робота — і насамперед з екранів телебачення. Необхідно аналізувати, які конкретні труднощі нас чекають на шляху до євроінтеграції, які перепони і внутрішні політичні конфлікти доводилося долати для цього Польщі й іншим країнам Східної Європи. Хай би наш виборець — вчорашній і сьогоднішній — замислився, чому прибалтійські республіки, щойно увійшовши до ЄС, мають, наприклад, найвищий в Європі ВВП. Чому ЄС — це системне вирівнювання економічного потенціалу членів спільноти, а СНД чи ЄЕП — це системний енергетичний шантаж сусідів з боку Москви. Словом, телебачення мало би показувати не старий чекістський фільм і не «Песню-98», а пояснювати, чому саме у світовій культурі та економіці перемогла цивілізація, заснована на свободі особистості.

— Ви говорили про помітне пожвавлення в Італії інтересу до України. Очевидно, це стосується і суто дослідницького інтересу до драматичної української історії, культури. Які зрушення відбулися тут після конференції у Віченці, про яку вже йшлося в нашій розмові?

— Досвід Віченци довів: Україна є надзвичайно продуктивним напрямком студій і в культурологічній, і в історичній, і в літературній площині. Історія створення україністики в Італії вчить, що можливо і необхідно створювати україністику європейську. Є підстави вірити, що Віченца буде перетворюватися на один з таких центрів «стратегічного українознавства» в контексті студій Центрально-Східної Європи. Директор Інституту, професор Джорджо Кракко [Cracco], видатний медієвіст, планує реалізувати в цьому напрямку кілька проектів міжнародного співробітництва. Маємо вже цікаві домовленості з польськими, британськими, французькими, німецькими колегами. Після «помаранчевої революції» активізувався інтерес до України і в університетах. Моя колега і добрий друг, професор Джованна Броджі [Brogi], президент Італійської асоціації українських студій, розпочинає цього року курс україністики в Міланському університеті, ведеться викладання у Венеційському університеті. В різних університетах пишеться чимало дипломних робіт з української тематики. Загалом останніми роками проводимо в Італії по два-три суто українознавчих симпозіуми на рік.

— А кому б ви хотіли подарувати нову книжку про Джеймса Мейса, підготовлену газетою «День»?

— Безперечно, професору Ґабріеле Де Роза. Не маю сумніву, що ті світлі думки про Джима, те тепло душі і той біль втрати, який відчувається в цій книжці, Де Роза розділить з нами. Пам’ятаю, як на конгресі у Віченці він слухав деякі доповіді про Голодомор — особливо з документальними подробицями — буквально зі сльозами на очах... Взагалі, це незбагненне відчуття, коли серце людини зовсім іншої культури раптом починає «битися» в твоїй культурі. Кілька років тому цей дуже й дуже немолодий чоловік приїхав до Києва. Зокрема, він відвідав Софію Київську, Києво-Могилянську академію. До речі, з прикметних особливостей конгресу слід згадати й те, що це була зокрема зустріч російських вчених з українськими та західними колегами. Не бракувало й моментів конфронтаційності. Але саме правда ушляхетнила цю зустріч, в якій перемогла не інструментальна ідеологія, а інтелектуальна чесність.

— Тут вирішальним чинником, мабуть, є те, хто з учених ідентифікує себе з режимом, а хто — з російським народом... Оце і є водорозділ. Звичайно ж, ніхто й не каже, що в цій жахливій трагедії — геноциді українців — винуватий російський народ. Але якщо врахувати, що Росія — як держава — проголосила себе спадкоємницею СРСР, то розмову про її відповідальність за катастрофу Голодомору — як держави! — треба вести саме в цій площині.

— Я не цілком поділяю думку про водорозділ між «народом» і «режимом». Як відомо, латиняни стверджували: «Народ заслуговує на таку владу, яку він має». Тим самим вони визнавали необхідність кореляції між суспільством і тією формою політичної самореалізації, на яку це суспільство здатне. В цьому розумінні народ несе відповідальність за все те, що відбувається в державі. Гітлер би не втримався при владі, якби добропорядні фрау не опускали завіски на вікнах своїх вілл, коли валив дим з крематоріїв Дахау і Бухенвальда.

Отже, якби Росія не проголосила себе правонаступницею Радянського Союзу, якби відбулося оте, за Абуладзе, Каяття Росії, катарсис самоочищення через осмислення заподіяних Росією злочинів стосовно інших народів, — сьогодні ми мали б радикально інший рівень стосунків iз Росією. Зрештою, тоді це була б інша Росія, не неототалітарна, а справді демократична, — як стала демократичною Німеччина. Але в Росії немає свідомості власної історії — є свідомість уявної «величі» цілком міфологічної історії. Росія впродовж ХХ століття пережила двічі крах своєї імперської структури, — і вперто продовжує шукати способів реконструкції імперського виміру. Росія випродукувала один з найстрашніших в історії людства режимів, — а зараз колишні радянські концтабори стають місцями «адреналінового туризму»! Турист може приїхати в такий «адреналіновий готель», заплатити 100$, переночувати в робі «арештанта» і отримати посвідчення «ув’язненого на десять років». Це все одно, що в єрусалимському Меморіалі Яд-Вашем перетворити виставлений там вагон-товарняк, яким євреїв звозили до концтаборів, у вагон-ресторан. Подібна злочинна безвідповідальність, цинізм за межею здорового глузду можливі лише в суспільстві, де людське життя нічого не важить. Навіть у Камбоджі вам показують черепи під склом. А ця колективна несвідомість історії в Росії означає цілковите вивітрення етичного виміру з ментальності суспільства.

Оскільки ж не відбулося осмислення тих історичних трагедій, що їх спровокувала Росія у ХХ столітті, то нічого дивного, що половина активних скінхедів цілої планети зосереджена сьогодні саме в Росії. Не мають дивувати і націонал-більшовицькі гасла (і чи ж не маємо часом симпатиків цих сил в Україні?!): «Гитлеру удалось— удастся и нам! Сталину удалось — удастся и нам!». Кому «нам»?! І проти кого — «вдасться»? І чи ж не є свідченням реальних стосунків України з Росією заяви Жириновського (який, як відомо, озвучує те, про що російська влада мовчить) щодо того, що українці «скоро будут замороженными экспонатами в Сибири»? Абсурдно говорити про «паритетні стосунки» з Росією, про ЄЕП, СНД тощо доти, доки ми маємо справу з країною, яка не дала належної оцінки катастрофічному (і для себе самої, і для інших народів) минулому.

Отже, поки нова система цінностей — єдино гідна III тисячоліття — не буде вироблена в Росії (а вона насамперед самій Росії потрібна), мусимо вчитися в народів, які вміють себе захищати. Зрозуміло, на високі етичні слова влада лишається глухою. Отже, Литва заявила Москві: за 180 тисяч наших депортованих співгромадян — компенсація в розмірі 17,5 млрд. доларів. Естонія вимагає мільярд доларів за кожен «прожитий з Росією» рік. А ви уявіть собі — і сприйміть це як гіркий жарт, — яким був би український «еквівалент в твердій валюті» нашим депортованим та закатованим? Залишили б далеко позаду Америку з Арабськими Еміратами... А ось Німеччина сама заплатила за економічний і моральний розвал своєї комуністичної половини. Одначе навіть 150 мільярдів євро щорічно (!) не допомогли вирятувати «російську» Німеччину від бідності, безробіття, корупції і... неонацистських рухів!

А повертаючись до теми «народ і влада в Росії»... Для мене надія російського народу — це, приміром, Роман Доброхотов, петербурзький студент, засновник організації «Идущие без Путина», який виходить на маніфестації, пов’язавши собі на знак протесту рот помаранчевою стрічкою. Чи Ковальов, з його колись самотнім голосом протесту проти чеченської бійні. Або Анна Політковська. Вже цитований Ґлюксманн у передмові до французького видання її книжки «Чечня. Безчестя Росії», написав: «Анна рятує Росію». Так, країна, яка має таких інтелектуалів, — це вже країна, яка починає одужувати. З цими людьми можна не боятися відчувати і «слов’янське братство», але в ключі Польського повстання: «За вашу і нашу свободу!» написано на сайті «Идущих без Путина».

—Це журналісти. А яка роль церкви та її структур?

— В Росії імперська система вбила церкву, вбила віру. Церква Віри стала Церквою державної ідеології. І сталося це ще за часів Петра I. Сказати б, імперія вбила саму Росію, бо зрощення політичної влади з церковною стало катастрофічним чинником моральної деструкції російського суспільства. І той чинник «перелився» певною мірою і в наше суспільство. І хоч лунають сьогодні патетичні промови партії «Союз» про привезені мощі Серафима Саровського, про те, що ці мощі єднають український і російський народи, — я хочу на це відповісти так: дуже багато убієнних тіл — від вигубленого козацтва, від спустошених російськими військами Батурина й інших українських міст, від цілковито знищеної інтелігенції в 30-х, від Голодомору і аж до вбивства Василя Стуса і Георгія Ґонґадзе, — ці убієнні, на жаль, роз’єднують український і російський народи. І поки не буде сказана вся правда про ці «мощі» людей, «винних» лише в тому, що вони були українцями, безцеремонно цинічною є будь-яка «православна» риторика на цю тему, бо вона є нічим іншим, як руйнацією самої ідентичності Церкви як Віри.

Дуже цікаво було читати матеріали, що стосуються участі церков України в президентській виборчій кампанії 2004 року. Так, зокрема, церковні сили, що підтримували кандидата від влади, під гаслом «Православие или смерть!» захищали «единый православный народ» и «святую Русь» у категоріях радянської пропаганди і під червоними прапорами з портретом Сталіна (забуваючи, скільки зокрема православних церков Сталін висадив у повітря і скількох священиків було розіп’ято на стінах радянських в’язниць). В подібній системі «цінностей» і не може існувати «Іншого». Адже «інший» — завжди «Ворог». Гаразд, а що ж тоді мають робити католики, іудеї, мусульмани? Не дивно відтак, що в Росії гучно лунають заклики на кшталт «Россия для русских». А з боку тодішньої опозиції ми мали прекрасні приклади розуміння церкви як сфери духовного простору, сфери віри, відкритої для всіх. І коли на Майдані стояли пліч-о-пліч католики і буддисти, іудеї і протестанти, люди інших вір, коли священики проказували молитву «Отче Наш» українською, російською, польською, англійською, латиною, — це й була справжня Європа! Тим Україна Європа, що вона знає категорію «інший». Тому жодна ідеологія нетерпимості, — а це завжди форма нацизму, байдуже, «коричневого» чи «червоного», — не може мати місця в Україні.

Зрештою, подібна нетерпимість глибоко чужа органічному виміру української культури, яка, власне, віддавна розвивалась у руслі європейської багатокультурності, відкритості до інших вимірів. Згадайте добу Української Народної Республіки: існували навіть міністерства в справах російської меншини, також єврейської та польської меншин. Навіть екзотичні асірійці мали дві національні школи. Михайло Грушевський писав про те, що Україна за жодних умов не повинна бути імперською державою, оскільки вона на своєму жахливому історичному досвіді знає, що таке імперія, що таке гноблення і образа Іншого. В універсалах УНР відразу за вимогою самостійності України йшла вимога суверенності національних меншин. Оце і є європейськість України!

«СТАЛАСЯ ВОІСТИНУ СТРАШНА РІЧ: ВІВІСЕКЦІЯ ТІЛА КУЛЬТУРИ»

— Пані Оксано, якщо вже ви згадали про досвід УНР, котрий, правду кажучи, вкрай недостатньо осмислений i досі нашими істориками (а тим більше використаний політиками), то які, на вашу думку, застереження несе в собі цей досвід для нас сьогодні?

— Мені здається, що основних уроків — два. Перший — це трагічний урок утопічного політичного мислення, коли українські інтелектуали з європейським уявленням про честь і етику (а отже, свободу, ненасилля тощо) зіткнулися, як писав Винниченко, з цинічним «алхіміком» Леніним. Потрібна була більша жорсткість, більший прагматизм. Не можна забувати, що живемо в реальному світі, а отже, світі сили, за означенням, дуже далекому від будь-яких ідеалів взагалі. Ці інтелектуали — а серед них були справжні генії, — програли, власне, через своє етичне ставлення до історії. А другий урок — і не менш трагічний: внутрішня конфліктність українських полічних сил. Теж данина культурній традиції: в лібертарній культурі і не може бути насильницької компактності. Але в моменти, коли необхідно «виграти командою», подібна єдність. Досваримося, коли реально переможемо.

Важливо також, щоб історик, який аналізує ці проблеми, звертався не лише до колег, а й просто до читача. Досвід минулого цементує свідомість сучасності.

—... Але часом шляхи цього історика й цього читача пересікаються у «Дні»!

— Так, і це робиться в газеті блискуче! «Україна Incognita» — це ваша велика знахідка; ви робите грандіозну справу, наближаючи історію до читача. Для українського суспільства це особливо важливо, тому що наша історія, як культурна, так і політична, — це справді виняток, причому виняток світовий, а не тільки європейський. Заборонена і/або спотворена історія України — це унікальний приклад планомірного й системного відчуження культури від суспільства. А відчуження суспільства від минулого відчужує саме це суспільство від майбутнього.

Адже в культурі не може бути автоматичного «повернення» фактів і явищ. «Повернення» і «переосмислення» — це шок, це струс, це необхідність щораз нового бачення світу. Скажімо, недостатньо надрукувати репресованого і/чи забороненого письменника через півстоліття після його загибелі, сподіваючися, що це «нове» літературне явище відразу «запрацює». Це явище було «вийняте» з свого часу, і необхідний складний процес «приживлення» його в часі новому. Сталася воістину страшна річ: вівісекція тіла культури. А «постмодерний» читач — це насамперед, за (не)культурою свого сприйняття, читач пострадянський, відчужений не лише від національної культури, а й від культури світової. Якби він знав власну культуру через призму європейської філософської думки, він би розумів багатство й ориґінальність власного спадку. Інакше ж далі російського детектива і літературного скандалу місцевого розливу він ніколи не сягає.

— І сприймає, приміром, Тичину на рівні: трактор в полі «дир-дир-дир»...

Так. І як можна пояснити людині, яка виховувалася на ахінеї зі старих підручників, що перед нами — один iз найбільших поетів не лише України, а й світу, який, може, першим дав пророчу візію катастроф ХХ століття? І це лише одне з імен.

— Назвіть тоді, будь ласка, ваші імена найбільших поетів.

— Це, власне, вся когорта українського модернізму. Антонич, Свідзинський, Семенко, ранній Рильський (у нього є просто фантастичні речі), ранній Бажан... Мова йде про феномени світової якості.

Тривожить ось що. Рецепція культури — це ще й феномен ґенераційний, потребує системності, послідовності. Комуністичний режим знищував культуру як небезпечне для себе явище. Тому культура стала однією з перших жертв і переходу від комунізму до дикого капіталізму саме в ці 14 «квазірадянських» років. Власну історію й культуру не може цілком охопити навіть «окультурений» читач через брак книжок, фільмів тощо. А молодь, а діти, які щойно пішли до школи? Вони ні української, ні російської літератури не читають, бо це «не круто». Ще не знаючи, що при такій системі освіти «найкрутіше», що їм світить на Заході, — мити віконне скло машин на перехресті. Тому виховання елітарної молоді — кредо Києво-Могилянської академії! — має бути абсолютним пріоритетом держави. Напередодні вибуху «помаранчевої революції» в Італії демонстрували документальний фільм про українську університетську молодь. Лейтмотив відповідей: «Ми відчуваємо себе українцями, це наша країна, і ми хочемо все зробити, щоб вона була такою, щоб нам хотілося жити саме тут». Це вже привід для оптимізму.

— Але ж, можливо, й урядові структури могли б тут бути корисними (за умови, звичайно, що вони будуть здатні «позичити» у суспільства найкращі, найбільш здорові навички)? Зрештою, існує ж посада віце-прем’єра з гуманітарних питань!

— Моя думка тут така: я вважаю, що жоден уряд не може «зробити» культури. Скажімо, відповідальність за брак «комунікативного», в європейських категоріях, осмислення історії та культури України лежить на безпосередніх фахівцях. «Продуценти» культури повинні вміти стратегічно «самоорганізуватися» і змушувати політиків зважати на їхні потреби. З іншого боку, політичний клас країни має усвідомлювати, що без репрезентативної культури країна ніколи не посяде належного місця у світовому консорціумі.

«СТРАТЕГІЯ ДЕРЖАВНОГО БУДІВНИЦТВА БУЛА Й ЛИШАЄТЬСЯ МАКІАВЕЛЛІВСЬКОЮ ІМПРЕЗОЮ»

Якщо ж повернутися до того питання, якого ми вже частково торкалися, — уроків Української Революції 20-х років, — то можна зазначити ще й таке. То був грандіозний експеримент побудови модерного суспільства в неймовірних умовах — між двома світовими війнами, на тлі воістину вселенських катастроф. І в цих жахливих умовах Україна була здатна на створення культурних структур: в розпалі громадянської війни — 1918 рік! — було організовано Українську Академію Наук! Був, отже, вивільнений творчий потенціал нації, а це — ще одне яскраве свідчення того, що свобода є єдино можливим простором творення культури.

Але свободу будувати складно і не менш складно працювати в умовах свободи. Стратегія державного будівництва була й лишається макіавеллівською імпрезою. Щойно зараз починаємо будувати перспективу європейської України, але в момент украй несприятливий. Час втрачено. Власне, втрачено 14 років. Якби від самого початку падіння комуністичного режиму ми мали чесних політиків біля керма держави, сьогодні Україна була б у Європі. Можливо, не в такому безперспективному стані була б на цей час і Росія. Внаслідок цього нині ми перебуваємо в пастці перехресних шантажів, причому фактично на світовому рівні. Тому Майдан не закінчився на Майдані, а лишень почався — в душах людських, у роботі. І має тривати ще роками, допоки його здобутки стануть незворотними. Ризик, однак, у тому, що наше суспільство здатне на вибух, проте не здатне такою самою мірою на щоденну, копітку роботу. А справжній поступ забезпечується послідовністю. Тому справжні барикади — барикади невидимі.

Через те зараз, коли щодня дізнаєшся про «розчарування» та «апатію» суспільства, починає закрадатися сумнів: а чи й справді наше суспільство є аж таким зрілим, яким воно виявило себе під час «помаранчевої революції»? Час було б зрозуміти, що коли лікарі приносять на стіл геть поранене тіло людини, з якої вийняті всі життєво необхідні органи, тіло, яке переживало вівісекцію протягом століть, — є цілком недоречним кричати: «Швидко! Ця людина повинна негайно встати на ноги!». Треба просто всім разом виробляти ефективну стратегію терапії. І, за Кеннеді, не питати, що держава зробила для тебе, а питати, що ТИ зробив для держави. Не забуваючи, що на європейському Заході демократична влада будувалась, як мінімум, п’ять століть. Більш того, «історичний вік» демократії веде свій відлік і взагалі від грецького полісу. Так що наберімось не так терпіння, як — витримки.

— До речі, Джеймс Мейс висунув концепцію: Україна є постгеноцидним суспільством. Ваше ставлення до цієї формули?

— Абсолютно правильне визначення. Власне, лише зрозумівши до глибини форми геноциду України в ХХ ст., — а це й лінгвоцид, і етноцид, і знищення культурного, економічного й демографічного потенціалу нації, — зможемо здобутися на адекватне для України місце у світовій історії. Також необхідно приділяти більшу увагу аналітиці психопатологій пострадянського суспільства, — щоб не трапилося, як у західних «хоррорах»: «зомбі» режиму знову будуть ломитися в людські оселі. І страшна казочка про «слов’янське братство» розпочнеться спочатку.

— Але хіба не є справді дивовижним те, що після втрати мільйонів і мільйонів людей, після ще й культурного геноциду 30-х років ми виявилися здатними до самовідтворення? 31 серпня відбулася посвята в першокурсники студентів Острозької академії, і висновок з побаченого можна зробити такий: держава може нічого не робити, але вона повинна дати можливість саме таким людям, як там, в Острозі, робити свою справу.

Я думаю, що кожна влада потребує застережень, якщо, звичайно, вона не є владою тоталітарною. У нас, хвалити Бога, немає «магического бренда из пяти букв», як у путінській Росії. Навіть конфліктність нашої влади — ознака складного процесу побудови демократії і — тривання Майдану. Зрештою, в демократичній державі влада наймається громадянами із цілком конкретною, чітко визначеною метою: служити потребам суспільства. А якщо не вправляється, то така влада переобирається.

Чи те, що Україна після доби геноциду виявилася здатною до самовідтворення, — це чудо? Хочу думати, що це — закономірність. І потреба у самовідтворенні в координатах європейської культури є свідченням її незнищимої гео-антропологічної моделі. Так, Україна — це розлом західного і східного світів. Але відбувся він на непорушному кристалічному Українському Щиті.