Як в нації вождя нема, тоді вожді її — поети
Євген Маланюк, український письменник, поет

«Ми повинні перемагати...»

Юрій ЩЕРБАК — про те, як зберегти демократію під час війни
10 жовтня, 2014 - 16:40
ато
Фото Reuters
Юрій ЩЕРБАК
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

12 жовтня виповнюється 80 років письменнику, дипломату, невтомному автору «Дня» і голові громадської ради премії імені Джеймса Мейса Юрію Миколайовичу Щербаку. Складно розподілити пріоритетність цих слів, адже під кожним з них стоїть один спільний знаменник — українець. А саме цього не вистачає зараз багатьом із нас — бути українцем. У діях, думках, творчості. Недарма його твори виявилися трагічно пророчими. Той, хто пропускає дійсність крізь свою душу, не може інтуїтивно не відчути біди, яка наближалась останніми роками і таки грізно постукала в наші двері. Спостереження за світовими процесами, за місцем нашого народу і країни в цих процесах дає поживний матеріал для осмислення багатьох речей. Юрій Миколайович був не просто спостерігачем, а й учасником цих процесів. Для того щоб тверезо передбачати події, потрібна воля бути чесним перед собою. Перше, що я побачив в очах Юрія Щербака — це біль. Важко не помітити, як тисне на нього дійсність, яке гнітюче враження справляють на нього сьогоднішні реалії. Напевно, йому дуже тісно у своїй затишній квартирі. Він хоче діяти, для того щоб вгамувати те відчуття тривоги, яке не полишає його. І він діє, не припиняючи своєї літературної та громадської діяльності.

«В УКРАЇНУ ПРИЙШОВ ЧАС СМЕРТЕЙ»

— Юрію Миколайовичу, ви творчим, навіть ірраціональним методом, мозаїкою фантазій про 2077 рік інтуїтивно передбачили зле майбутнє, яке чекало на Україну.

— З одного боку, велику роль відіграв ірраціональний елемент. Найдивовижніші думки приходили вночі, на межі сну і неспання. Буває, з третьої до четвертої не спиш. Це дивний стан між сном і якимсь пильнуванням. Це сіра зона якогось позаземного контакту, можливо, з ноосферою. І тоді приходять парадоксальні думки, образи. З іншого боку — раціональне мислення. Дуже багато прочитано, мозок поглинає безліч політичної інформації, систематизує, аналізує, робить висновки. Так, атака «Аль-Каїди» на Нью Йорк і Вашингтон започаткувала епоху гібридних війн. Це вже не була війна у звичному розумінні.

Саме відтоді стала погіршуватись геостратегічна ситуація у світі. Я відстежував думки американських, канадських, європейських дослідників. Але політики досі не погоджуються з тим, що почалася третя світова війна. Обама виявився дуже слабким президентом. Він лівий, він соціал-демократ за нашими поняттями. За поняттями англійськими він лейборист. Він популіст і вирішив робити все навпаки щодо того, що робив його попередник Джорж Буш-молодший. Але все навпаки не виходить, оскільки Америка була і залишається лідером ліберально-демократичного світу. Вона має величезну могутність і відповідальність. Якщо вона зійде зі світової сцени, а Обама її зводить, то хто залишиться? Росія? Яка перетворюється на терористичну країну номер один? Поряд буде Китай, який підтримує це, бо для нього дуже важливо захопити серйозні позиції панівної наддержави. Це не значить, що Китай буде вічно дружити з Росією. Навпаки. Настане час, коли Росія ще поплатиться за свою дружбу й відданість Китаю. І третій фактор дестабілізації — це буде Ісламська держава ІДІЛ (Ісламська держава Іраку і Лівії), яка претендує на лідерство. Ми до кінця не розуміємо, що там відбувається, бо всі занурені в нашу сьогоднішню ситуацію.

— Якими почуттями ці події відлунюють у вас?

— Я дуже близько до серця сприймаю все, що сталось від початку Майдану. Майдан був тут буквально поряд — 600 метрів, на балкон вийдеш і бачиш усі заграви, весь дим. Я ходив на Майдан, мої діти й онуки теж. До певного часу це було весело і карнавально. Потім це стало народною революцією з великими жертвами. Карнавал переріс у трагедію. І після того, ви знаєте, я живу в якомусь дикому світі. Для мене одне з головних почуттів — це сором. Сором, бо я не можу піти з автоматом. Не можу воювати і брати активну участь у визвольній війні як письменник, як журналіст, як кореспондент. Коли був Чорнобиль, тоді у мене були сили, була можливість їздити в зону. Там була небезпека, але не порівняти з тим, що зараз відбувається. Я плачу, коли вже сотні разів чую мелодію тієї пісні, під яку ховали Небесну Сотню...

— «Пливе кача»...

— Так, що мені стільки років, бо ці молоді люди — цвіт нації — гинуть на наших очах, а я безсилий.

Друге відчуття — це співчуття. Був би я молодшим, пішов би як лікар, допомагав би в зоні АТО. Зараз це виключено, бо не можу переносити великих фізичних навантажень. Але співчуття величезне до тих людей. Я добре знаю, що таке спинальні травми, травми хребта. Пригадую, як 1949 року мені було 15 років, я навчався у медичному училищі, і ми ходили на практику. Лікарні були переповнені нещасними людьми з ампутованими кінцівками. Інвалідів війни сталінський режим фактично знищив. Їх ганяла міліція, щоб вони не з’являлись на вулицях. Вони стали майже всі наркоманами. Пам’ятаю, як у палатах вони кричали й вимагали наркотики. І їм давали. Все це жахіття зараз почало повторюватись. В Україну прийшов час смертей, час поховань. Щодня показують похорони.

І третє, про що весь час думаю — це бажання чимось прислужитися, щось зробити для України, для держави, для ситуації, яка зараз існує. Я розумію, що й без мене знайдуться люди, які захистять Україну, і це правильно, це добре. Оцей волонтерський рух, який виник на наших очах. Я вважаю, що ми повинні цим пишатися, це наша гордість. Взяти пошукові загони, які шукають тіла загиблих людей. Тільки той, хто пройшов курс судової медицини, може уявити ті страхіття, що відкриваються перед цими людьми... Тільки сьогодні, в час великих тяжких випробувань, почуваєш справжню гордість за Україну, за українську націю, яка народилась на наших очах.

Що ж до мого комплексу провини перед молодшими, хто воює, бере участь у волонтерському русі, в громадських акціях, то інколи себе заспокоюю: в мене був свій час, свій спалах активності, наприкінці 1980-х — на початку 1990-х років. Також тішу себе надією, що комусь придадуться мої тексти з трилогії «Час смертохристів», публікації в газеті «День» — такі, як «Влада темряви», «Звір із безодні», «Путін програв Україну» та інші. Це — мій маленький внесок у справу перемоги над російським агресором, над Путіним.

«ВИНИЩЕННЯ ВСЬОГО УКРАЇНСЬКОГО НА ДОНБАСІ МАЄ ОЗНАКИ ГЕНОЦИДУ»

— Ми переживаємо страшний етап, який полягає в цинічному військово-політичному тиску на Україну з боку Росії. Фактично ми перебуваємо у стані війни і несемо з волі сусіда тяжкі втрати.

— Я вважаю, що нам потрібно створити державно-громадську комісію з вивчення злочинів окупантів, бо у нас мовчать і не кажуть, що ця війна крім того, що завдала жахливих страждань цивільному населенню, мирним жителям, має також усі ознаки війни етнічної.

— Геноциду.

— Це війна росіян проти українців і проти тих росіян, які не хочуть жити в путінській Росії. Це війна етнічна. І те, що агресор називає нашу сторону «українською», вже щось засвідчує. А те, що вони роблять на окупованих територіях — зачистку Криму, яку вони почали і продовжують, винищення всього українського на Донбасі, — все це має ознаки геноциду. Ця війна має ознаки злочинів проти людяності. Але ми часто мовчимо. Подивіться, як російська пропаганда цинічно використовує знайдені поховання. Вибачте, ми не знаємо, чиї то могили, але то могили на українській землі. Нам потрібно почати процес вивчення цих могил. Правда за нами. Можна припустити, що і з нашого боку могли бути випадки військових злочинів. Це війна. І не можна цього замовчувати. Треба покарати того, хто винен. Від цього станемо тільки сильнішими.

Я думаю, що нам обов’язково потрібно мати якийсь орган, я назвав би його умовно: «м’яка сила України» — soft power, громадське об’єднання митців, політологів, тобто фахівців, які можуть і повинні їздити на Захід з виступами, активною участю на конференціях. Треба роз’яснювати нашу позицію. Уже створено телевізійну станцію Ukraine Today. Без цього ми програємо інформаційну війну. На мою думку, необхідно створити єдиний орган командування всіма силами опору агресії, здійснити реформу Збройних сил, бо цей міністерський поділ непридатний під час війни. І хай би що ми казали про Радянський Союз, але «ГКО» — Державний комітет оборони, який мав усю повноту влади, під час війни відіграв велику роль у мобілізації всіх ресурсів. Ми повинні вивчати цей досвід.

Ще одна проблема — це проблема збереження демократії під час війни. Демократію під час війни практично зберегли дві держави. Перша — це Великобританія в 1939 — 1945 роках, адже впродовж усієї війни працював парламент, і хоч була обмежена свобода слова, існувала цензура, але відбувалися дебати і навіть Черчілля мало не зняли з посади прем’єр-міністра за провал однієї операції. У жодній країні Європи нічого подібного не було. Другою такою країною є Ізраїль, який постійно воює. Під час виконання функцій посла України я цікавився, як же вони існують, не переходячи остаточно на військовий режим. У них залишається демократія. Там є і противники війни, і навіть противники Ізраїльської держави. Зрозуміло, що під час війни нація об’єднується, але нам варто вивчати це. Інакше може з’явитися інший шлях. Шлях військової диктатури.

— Чи існує в Україні загроза військового перевороту?

— Якось я познайомився із Семюелем Гантінгтоном, котрий написав книжку «Зіткнення цивілізацій». Знайомство відбулося в Гарварді, де він виступав перед нами. Крім нього, нам читали лекції такі державні діячі, як Збігнєв Бжезинський та Генрі Кіссінджер. Потім Гантінгтон приїхав до Києва. Мені доручили його зустріти, взяти участь у його заходах, виступах, і я мав нагоду з ним спілкуватися особисто. Але мало хто пам’ятає, що перший сенсаційний твір, який він написав, була книжка «Солдат і держава» про відносини військових із суспільством. Нерідко у військових виникає спокуса — захопити владу в країні. Це серйозний та цілком імовірний виклик і для сучасної України. Ці військові режими спочатку здаються людям дуже ефективними. Вони наводять порядок, немає бардаку та роздраю в країні, але потім все одно військовий режим не може подолати всі проблеми і труднощі, які постали перед країною. Дуже цікаво й дуже важливо зрозуміти таку логіку, тому що, в принципі, те, що відбувається зараз, може мати небезпечні наслідки. Уже були загрозливі симптоми, коли деякі батальйони погрожували, що підуть на Київ. Це — пряма загроза системі демократії. Але те, що роль військових повинна бути дуже значною в нашому суспільстві, — це безперечно.

— Ви згадали про неефективність міністерської системи. Не має такого відчуття, навіть чисто психологічного, що влада не хоче брати на себе відповідальність?

— Звісно. По-перше, не забуваймо, що існує відверта «п’ята колона», яку достатньо легко розшифрувати, — достатньо подивитися на їхні виступи, на те, як вони голосують у Верховній Раді. Але є й приховані агенти впливу Москви, які прикривають свої істинні обличчя й можуть виступати дуже лояльно. Узагалі, подивіться на такий парадокс щодо останніх соціологічних досліджень. Виявляється, попри російську агресію, наші люди до росіян ставляться набагато краще, ніж росіяни до українців. Вони нас весь час зневажають і ненавидять. Я не закликаю до ненависті. Ненависть — це погане, деструктивне явище. Але я дивуюся нашому українському ідеалізму. На сході 80 відсотків населення позитивно оцінюють російське керівництво! А що таке російське керівництво? Це — Путін. Тому залишається ще великий вплив темних, невиявлених, сил, які також чинять прихований опір. Наша система державного управління совкова, абсолютно несучасна, бо поділена вертикально, а не інтегрована горизонтально.

«ТРАГЕДІЯ ЄВРОПИ  В ТОМУ, ЩО ВОНА  НЕ ВИЗНАЄ ПОЧАТКУ  ТРЕТЬОЇ СВІТОВОЇ ВІЙНИ»

— Ви працювали з Сахаровим, бачили глибоких, визначних особистостей, народжених у скрутний час. Зараз замість лідерів ми маємо проекти, замість партій — штучні рухи. Зараз можливе народження лідера, об’єднуючого вектора, чи ми все ж таки перебуваємо в міжчассі?

— На мою думку, зараз саме той дивовижний час, коли маємо шанс, незважаючи на криваву війну, очікувати на народження нових сил і нових лідерів. Усі ці люди, польові командири, нові постаті із громадянського суспільства — вони зараз розсипані по різних партіях. Вони мені дуже симпатичні, але не факт, що всі вони будуть гідними будівничими. Маємо приклади попередні, починаючи з 91-го року, коли полум’яні революціонери вміли розвалювати, але не вміли будувати. І є приклади, коли поважні люди, яких підтримувала громадськість, пішли у владу, стали керівниками областей, міністерств і нічого не змогли зробити. Тому що будівництво — це складний процес. Це дуже монотонний і нудний процес для полум’яної людини, для пасіонарія. Мітинги, заклики — ось що треба пасіонарію. А будувати — це папери підписувати, узгоджувати, іти на компроміси. І це проблема велика, бо нам потрібні, з одного боку, пасіонарні лідери, не нудні сірі бюрократи, а з другого — творці. Я одному лідерові казав — у вас плани максимум на півроку вперед. Що це за плани? Немає стратегії.

— Повертаючись до кінця 80-х років. Скільки прізвищ! Сахаров, Чорновіл... скільки починань, рухів! Куди вони поділися? Хто їх розчинив?

— Це величезна трагедія, бо ми втратили мільйонний демократичний потенціал нашої держави. Я їздив тоді по всій Україні. Пам’ятаю Харків — абсолютно демократичне, інтелігентне, проукраїнське місто, де не було й натяків на російський шовінізм. Я об’їздив всю Луганську, Донецьку, Запорізьку області, бо перші свої поїздки як міністр екології спрямовував саме туди. Побачив величезний демократичний потенціал науково-технічної інтелігенції, вже не кажу про творчу, який підтримував ідеї побудови демократичної України. Але дикий кримінальний капіталізм знищив усе. Просто фізично покоління відійшло. Вони були розпорошені, нікому не потрібні. Хтось емігрував, хтось пішов у бізнес і покинув політику. Ми будували маленьку копію Радянського Союзу зі схожими міністерствами, бо це був найлегший шлях. Перше, що мене просто вбило, коли я прийшов працювати міністром екології (у мене були великі плани, бо поїздив по Європі, Америці, подивився на системи охорони навколишнього середовища), але мені хтось каже в міністерстві — а ви знаєте, що в Кабміні є ваш двійник? Там є маленький відділ, який називається Відділ екології, там сидить людина, яка повністю контролює міністерство, контролює всі кошти — держбюджет, яка впливає на прийняття держбюджету, і ми радимо вам негайно з нею познайомитися, бо він, власне, ваш куратор. Гадаю, що і в Адміністрації Президента такі двійники сидять, сірі кардинали. Повна безвідповідальність.

— Із одного боку, систему побудовано так, щоб перекласти відповідальність, а з другого, щоб максимально зберегти владу.

— Безперечно. У нас були пропозиції й такі — давайте створимо американську президентську систему, коли президент є голова виконавчої влади, голова уряду. Ніхто не пішов на це. Це ж дуже просто. Подивіться, при кожному президентові летіли голови чотирьох-п’яти прем’єр-міністрів — скільки при Кучмі їх полетіло? — тому що він все спихував на них, а сам відповідальності не ніс. Схожа система існує зокрема й у Польщі, але там прем’єр-міністр має більше повноважень, ніж президент, і відповідає за результат. У нас же закладено такі принципи, які сприяють розвалу державної системи. Недарма в Німеччині є залізний канцлер, а президент виконує обов’язки декоративні й є моральним символом єднання нації. Ми прийдемо до цього. Або буде президентська система, коли є віце-президент, який відповідає за весь уряд. Усі ці питання і зараз стоять, і стоятимуть після війни, яка триває і яка далеко не закінчилась.

Давайте скажемо гірку правду, яка мені болить весь час. Так, ми програли битву, не війну. Але ми дуже серйозну битву програли. Про це знає весь світ і пише про це. Звісно, ми цього не визнаємо, але це — факт, і нам тому сьогодні диктують умови. І для того, щоб врятувати армію, яку було розбито вщент (60% старої техніки розбито, плюс великі людські втрати), щоб врятувати людей, Президент Порошенко пішов на цей важкий процес. Певною мірою це ходження до Каносси. Із другого боку, він не має вибору, бо російські літаки завтра трощитимуть об’єкти в Києві.

Другий фактор — це фактор Європи. Вони не визнають, що розпочалася Третя світова війна. І це їхня трагедія. До них ця біда ще прийде, і вони постраждають від «друга Путіна». Він їх не пожаліє, як вони його. Діяти всупереч Європі ми не можемо, бо тоді нас кинуть зовсім. Навіть подивіться на те, що вони не дають нам озброєння... Узагалі ця ситуація дивна й трагічна, тому що без озброєння наступний раунд битви ми програємо. І треба чесно це визнати. Я дуже сподівався на американців, але, боюсь, при Обамі нічого не буде.

«ЗАХІДНІ ДИПЛОМАТИ  ВІДВЕРТО КАЗАЛИ ПРО  МОЖЛИВИЙ ВСТУП  УКРАЇНИ ДО НАТО:  СПОЧАТКУ РОЗБЕРІТЬСЯ  З «П’ЯТОЮ КОЛОНОЮ»

— Нам не дають зброю, існує ризик того, що світ взагалі полишить нас, і при цьому в нас продовжується вакханалія, коли тікають злочинці, коли засуджують наших бійців і звільняють з-під варти так званих міністрів «ЛНР». У нас відверто прогресує бардак. Ми забуваємо таку деталь, що Кучма на перемовинах з’явився ще тоді, коли ми мали всі шанси відбити ворога. Я вже не кажу про те, що ми взагалі його могли не пустити до себе. Тож чому світ має з нами зв’язуватись? Чи надійний ми партнер, щоб нам довіряти ту ж саме сучасну зброю?

— Це — страшна стратегічна наша помилка, що ми почали боротися за периферію й віддали при цьому два центри, дві величезні міські агломерації. Уявити собі важко — два обласні центри! Звісно, Європа дивиться на це. Як вони даватимуть нові види зброї, коли знають, що тут зухвало діє «п’ята колона»; коли знають, що цю зброю можуть передати росіянам? Західні дипломати мені казали відверто при розмові про можливий вступ України до НАТО: спочатку розберіться зі своєю «п’ятою колоною». Вони Румунію не приймали кілька років і дали список румунських генералів, які працювали на КДБ. І поки ті їх не почистили, Румунію не приймали до НАТО. Це ж військова організація, де існують відповідні таємниці.

— На цьому тлі, чи не має загрози третього Майдану, тільки в ще гіршому варіанті?

— Ця загроза існує, й вона, при її реалізації, призведе до повної ліквідації державності України. Тому я вважаю, що потрібна сила, яка, з одного боку, має бути налаштована досить радикально на зміни, а з другого боку, має бути, як графітові стрижні в атомному реакторі, які стримують вибухову ланцюгову реакцію. Бо інакше ці неприборкані атоми рознесуть весь атомний реактор. У Президента зараз найскладніша ситуація, йому можна тільки поспівчувати. Ми ж не знаємо, що йому Путін прямо каже. Пам’ятаєте, що сказав Баррозу про погрози Путіна щодо того, що він візьме Київ за два тижні? З другого боку, що Президенту каже Меркель. Порошенко перебуває під величезним тиском. І те, що він поїхав в Америку, де його так тепло, тріумфально прийняли, але нічого не дали, — трагедія. Але процес не зупинено, й передбачається поразка демократів у листопаді на виборах до сенату й до палати представників. Якщо ж буде рішуча більшість республіканців, то вони зможуть посилити тиск на Обаму. Наше завдання — стати надійним союзником США.

Але таким союзником ми не станемо без внутрішньої люстрації, без чистки у військовому апараті, в розвідувальних органах. У нас взагалі є хоч один агент в Москві? Розвалили всю агентуру, немає інформації. У нас навіть тактична розвідка дуже слабенька, якщо ми навіть в Ростовській області не можемо простежити рух російських військ — що вже казати про стратегічні плани Путіна? Але без віри я б не міг жити. Інколи мене охоплює неймовірний відчай. Та віра завжди перемагає, завжди породжує надію. Людина побудована так, що їй час від часу треба дізнаватися про добрі новини. Ми повинні мати добрі новини як ковток свіжого повітря. Ми повинні перемагати. Подивіться на Польщу — скільки разів її мапу перекроювали, але вона все одно відроджувалася як Фенікс. Те ж саме буде й із Україною! Ми сильні, бо ми ж стали народом.

Валентин ТОРБА
Газета: