Леонід КРАВЧУК: «Тиск на депутатів уже не дає результату, а викликає опiр»
— Леоніде Макаровичу, що може змінитися в тексті президентського законопроекту щодо внесення змін до Конституції під час його розгляду у ВР?
— У процесі голосування можуть бути уточнення, зміни формулювання. Наведу приклад. Припустімо, що Президент розпускає Верховну Раду на підставі того, що вона протягом трьох місяців не прийняла бюджет. А якщо Верховна Рада прийняла бюджет, але Президент не підписав, то виникає питання: чи є після цього підстава для розпуску парламенту? Або, скажімо, якщо протягом місяця не створено постійно діючу більшість. Що таке більшість, я знаю — 226 голосів. А що таке постійно діюча? От ми утворили більшість — 240, через місяць хтось виходить із фракції, і більшості вже немає. Як у цьому випадку діє Президент? Я веду це до того, що парламент може в процесі доопрацювання знайти точнішу, зрозумілішу і недвозначну формулу, що піде на користь і Конституції, і Президентові, і Верховній Раді.
— Як ви думаєте, чому більшості не вдалося заблокувати альтернативний проект змін до Конституції під час винесення його на розгляд Конституційного суду?
— Я завжди дотримувався букви Конституції, а Конституція передбачає, що такий законопроект може бути поданий 150 депутатами. Тільки не треба його називати «альтернативним», він просто є проект. Хіба він дає альтернативу президентському або має іншу філософію, іншу точку зору, ніж президентський? Це стане зрозумілим, коли будуть розглядатися закони. Я загалом проти визначень, які ведуть до протистояння вже на рівні формулювань.
За проектом Президента стоїть голосування народу. А це не другорядна справа. І ми повинні поважати волю виборця. Інша справа — можуть казати: фальсифікація референдуму, він неконституційний із самого початку тощо. Але мене це не переконує, бо є висновок ЦВК, що референдум відбувся відповідно до закону. Ви, як журналісти, можете дозволити собі сумніви, та я — депутат, і я поважаю Конституцію та закон. Коли референдум готувався, я мав свою думку і висловлював її, а коли вже відбувся, я сказав одну фразу: сьогодні завдання всієї Верховної Ради — якомога ефективніше, краще, з урахуванням усіх нюансів і перспектив реалізувати наслідки референдуму. Якщо ми, депутати, станемо на іншу точку зору, це вже не демократія, не закон, це — охлократія.
Ви подивіться, із чого розпочав новообраний президент Росії: зі зміцнення влади і зміцнення єдності Росії, тобто тих фундаментальних речей, на яких будується сила народу, нації і суспільства. Якщо влада рихла, то, по-перше, її ніхто не поважатиме, по-друге, від цього найбільше страждає народ. Росіяни розпочали зі зміцнення влади, але в них це відбувається відповідно до Конституції Росії, тому їм не потрібний референдум.
Перед нашим Президентом і нами теж стоїть питання зміцнення влади в Українi, а для цього треба змінити Конституцію і, можливо, не тільки ці чотири статті. Якби ми були свідомі і з Президентом однією дорогою ішли всі депутати, то, можливо нам не потрібно було б референдуму.
Поговоримо відверто, сьогодні не має ясності в системі. Президент іде на вибори зі своєю програмою, народ його підтримав, значить, підтримав і програму. Президент формує уряд, уряд несе вже свою програму до Верховної Ради, а в нас 9 фракцій, 10 партій, і не може так бути, щоб урядова програма всіх задовольняла. І ми за допомогою різного тиску, «через коліно» голосуємо за програму уряду, яка в багатьох пунктах не відповідає програмі Соціал-демократичної партії, до якої я належу, або не відповідає, скажімо, поглядам Трудової партії.
На мою думку, немає сенсу програму уряду затверджувати Верховною Радою, якщо парламент не має причетності до формування уряду. Якщо Президент формує уряд, значить, його програма і є програмою уряду. І уряд повинен її виконувати, а ми — приймати закони, які б давали можливість проводити реформи. А нас заставляють приймати якусь програму. Отже, є проблема?
Сьогодні стоїть принципове питання: ми повинні реагувати — відповідально, кваліфіковано реагувати — на волю народу, яка висловлена на референдумі. Якщо ставити питання так, як ставить дехто з опозиційних сил, — відкидати рішення референдуму, то це позиція конфронтації, а не позиція реального аналізу і реальних дій.
— Леоніде Макаровичу, багато спостерігачів вважають, що питання референдуму були сформульовані настільки абстрактно, що тепер, спираючись, насправді, на волю народу, можна в різних, навіть протилежних напрямках, юридично «розшифрувати» ці запитання. Наприклад, формує більшість уряд чи не формує? На референдумі цього не сказано, народ за це не голосував, але очевидно, що Верховна Рада буде це деталізувати. Скажіть, будь ласка, як може бути втілено поняття «більшість»?
— Треба прийняти закон. У Конституцію вноситься тільки поняття — більшість, після чого воно стає не просто якимось словом, а термінологічною конституційною фразою, яка дає підстави будувати відповідний закон на Конституції. А вже в законі має бути написано: як більшість формує уряд; чи бере вона у цьому участь, чи не бере і якщо бере, то як; якими є її права; чи її пропозиції обов’язкові, чи тільки консультативні.
— А фракція СДПУ(о) вже сформулювала своє бачення прав і обов’язків більшості?
— Ще ні. Тепер іде робота над проектом закону, ми готуємо до нього свої пропозиції
— Отже, одна з найсерйозніших проблем: якими є права більшості — буде розв’язуватися в законі, який голосуватиметься 226 голосами, а не 301, як зміни до Конституції.
— Закон буде прийнято як закон. Але якщо він буде суперечити статтям Конституції і інакшого шляху депутати, скажімо, з тієї ж більшості не знайдуть, то може бути поставлено питання про уточнення статті Конституції.
Ну, скажімо, в нас уряд є вищим виконавчим органом системи виконавчої влади. А що значить «вищий»? Ми ж іще навіть закон про Кабінет Міністрів не прийняли. Тобто, коли ми приймемо всі закони, які визначать повноваження місцевих органів влади, державних адміністрацій, Кабміну, більшості, права меншості, тоді вже можна детальніше вести мову, які дії можуть уживатися. Тепер ми лише прогнозуємо і бачимо, що думки депутатів розійшлися. Приміром, частина вважає, що двопалатний парламент є ознакою парламентської держави і тоді Президент, мовляв, має обиратися в стінах Верховної Ради. Я тут логіки не бачу. У Росії двопалатний парламент, але ж президент обирається народом. Тобто сьогодні іде перетягування владних вірьовок між Президентом і Верховною Радою. А питання доцільності, виваженості і потреб суспільства — ніхто тепер про це не думає.
— Потреби суспільства різні політичні сили розуміють по-різному.
— Так. Я не хочу ображати суспільство, але що значить думка суспільства? Коли відбувся референдум, тоді можна казати «думка суспільства», а коли хтось виступає і каже «народ так думає»... Я не знаю, як народ думає, я знаю, як думає конкретний депутат, який представляє певну партію, в якій 15 тисяч осіб, і це — їхня позиція, а не позиція суспільства.
Так, у суспільстві також є різні точки зору, але на рівні політичної еліти. А коли вже звертаються безпосередньо до народу, то народ використовують як хто може залежно від того, які в кого є важелі.
— Під час зміни Конституції, безумовно, відбувається битва політичних еліт різних напрямків.
— Абсолютно. А народ просто використовується для того, щоб висловив свою думку. У цьому випадку я не можу казати, що опозиційна сила в парламенті не може мати свою точку зору. Вона може її мати. Однак мені хотілося б, щоб і опозиційна і неопозиційна точки зору не конфронтували між собою, а ставили одну мету — чи це краще для суспільства чи гірше.
— Минулого тижня очікували створення парламентської комісії, яка б займалася текстами змін до Конституції чи узгоджувала їх, чи вносила якісь поправки, але цього не відбулося. Ви не знаєте чому?
— По-перше, я не знаю, чи створено ще комісію для відпрацювання проекту закону щодо двопалатного парламенту. Можливо, оскільки цю комісію не створено, то чекають, поки ці комісії якось мають між собою вдвох співпрацювати.
— Леоніде Макаровичу, вам, можливо, як нікому, видно зсередини більшість, її монолітність, її здатність приймати важливі рішення, наскільки, на ваш погляд, є вірогідним, що в парламенті знайдеться 301 голос для внесення змін у Конституцію?
— Я думаю так: не треба гнати коней. Вимагати від депутатів, щоб це було в певний строк і саме так, як хтось хоче, не потрібно, тому що це викликатиме спротив. Моя позиція: є наслідки референдуму, ми повинні їх реалізувати найкращим чином, а для цього треба сісти, обдумати, обговорити і прийняти. Можливо, не всі поправки за один день, а поступово будуть прийматися ці зміни, але я хочу сказати одне: не треба тиснути на депутатів.
Тиск уже не сприймається. Друге, що не сприймається, — загальна критика Верховної Ради. Тобто якщо критикуєш, то критикуй конкретно. Тому що коли кажуть, що Верховна Рада недолуга, я мушу приймати це і на себе. Я не сприймаю деякі акценти, які йдуть по телебаченню, коли депутата хочуть представити дурнем, невігласом, є просто брутальні випади щодо депутатів, і це викликає тільки опiр. Повинні зрозуміти, що страх, як сила, був притаманний тільки більшовицькій системі. А сьогодні має бути інша філософія — порозуміння, злагода, домовленість, толерантність, спокій, інтереси народу, України, а не чиїсь особисті, — подобається комусь депутат чи не подобається — це не аргумент. Депутат обраний народом, і він має право на захист своєї честі. Треба ставитися до цього дуже обережно, інакше конфронтація між гілками влади буде продовжуватись, а вона не принесла користі Україні і не принесе. Моя позиція була і залишається — спокій. Однак відкидати вирішення нагальних питань, сили влади, сили держави, реформ тощо — це просто стати в опозицію вже не зрозуміло до кого і до чого.
Я думаю, що буде проголосовано рішення щодо депутатської недоторканності. Більше того, ми вже подали проект закону про своє бачення депутатської недоторканності. І чого соціалістам або комуністам не проголосувати за точне, ясне розуміння суті депутатської недоторканності?
Далі. Кількість депутатів. Це питання досить умовне. Люди хочуть зменшити парламент для того, щоб затрати були менші. Я думаю, що це питання також буде проголосовано. Може бути така проблема: чи це торкається однієї палати, чи друга палата буде додаткова — 150.
А от у питаннях про розпуск парламенту, я гадаю, будуть проблеми, і не треба їх боятися, якщо вони є в житті, то треба сісти разом і відшліфувати їхнє вирішення. Іще складнішим є питання двопалатного парламенту, і Президент це розуміє, бо воно спричинить зміни в половині статей Конституцій, перерозподіл повноважень. Однак треба вивчати проблему, шукати шлях, а не відкидати її.
— Як вам здається — країна вийде з конституційного процесу суто президентською республікою чи державою, в якій повноваження парламенту дещо збільшаться порівняно з тими, якими вони є сьогодні?
— У нас тепер не може бути суто парламентської чи суто президентської республіки. Ми не готові до цього. По-перше, ми — європейська країна, а в Європі немає суто президентської держави. Ми сповідуємо філософію президентсько-парламентської держави, як перехідної. Я думаю, умовно років через 10–15 ми прийдемо до європейської схеми, де буде держава більш парламентська. Бо вищим знаком демократії є наявність парламенту і демократизм вирішення всіх проблем у суспільстві через парламент. Під час переходу від однієї системи до іншої, під час зламу систем, основ життя, основ економіки, вибору політичних орієнтирів потрібна президентська влада. Хто думає по-іншому, той просто хоче втопити всі питання в дискусіях.
Але коли ми набудемо досвіду, коли побачимо, що є усталене суспільство, є якась політична еліта більш широкого характеру, є нація, тоді, я думаю, перспектива буде за посиленням парламентаризму. Сьогодні не на часі ставити питання щодо зменшення президентських повноважень.
— Як ви вважаєте, чи кадрові зміни в уряді використовуватимуться для посилення монолітності рядів парламентської більшості? Адже 304 депутати проголосували за направлення на конституційну експертизу альтернативних змін до Конституції, а це свідчить, що більшість таки сумнівається в чомусь...
— Не треба перебільшувати роль голосування, яке дало 304 голоси, воно було не таке вже й важливе. Відповідальне голосування буде тоді, коли законопроектові треба буде набрати 226 голосів першого разу і 301 — другого. Отам і побачимо.
Тоді, коли формувався уряд, парламентської більшості ще не було, тому консультації проводилися із фракціями. Тепер ми це питання будемо розглядати на засіданні більшості. Я не хочу сказати, що нашу позицію може бути враховано повністю, але якщо її повністю відкинуть, то не буде голосування за закони, які подаватиме уряд. У нас є інший важіль, тобто: ви не врахували, то й працюйте, чого ми маємо під вас підлаштовуватися? Це важке питання для всіх, але треба, знову ж спокійно сказати: оця кандидатура, на нашу думку, краща — і подати аргументи.
