«Не думаю, що населення Донбасу хоче московського самодержавства»

Книжка Хіроакі Куромії «Свобода і терор у Донбасі: українсько-російський кордон у 1870-х — 1990-х роках» сьогодні одна з найцитованіших. На українську мову вона була перекладена 2002 року й вийшла друком у видавництві «Основи». У ній історики і дослідники, та й люди, які просто цікавляться темою, шукають відповіді на запитання, актуалізовані війною й новим терором на Донбасі. Книжка — результат досліджень довгих років: автор вивчав архіви й провів тривалий час в Україні. У своїй монографії пан Хіроакі зазначив, що для жителів Донбасу свобода є важливою частиною їхнього життя, проте це свобода не для чогось, а «свобода від». У цьому контексті нам було цікаво дізнатися  те, як сьогодні дослідник розцінює ситуацію  на сході України.

— Передусім, почну з самокритики. В одному інтерв’ю, яке я давав 2012 року, я зазначив, що «особисто я не думаю, що територіальне поглинання України Росією — реальна перспектива». Вочевидь, я помилився: я не міг передбачити путінської авантюри. Але два роки тому я дійсно так думав. Навіть рік тому я так думав. Але раптом справа обернулася інакше. Тепер абсолютно інша ситуація й інше питання: «чи потрапить Україна під російський вплив, якому неможливо протистояти?» Щоправда, Донбас тепер окупований бойовиками, і місцевими і прийшлими, окупація відбувається за допомогою військ РФ. І сьогодні дуже важко сказати, чи підтримує сам Донбас «сепаратистів». Але я відповів би, що ні. Моя провина (і провина Києва і Західних країн) у тому, що ми жахливо недооцінювали імперіалістичні прагнення путінського уряду. Після розпаду Радянського Союзу Захід та інші країни прагнули жити разом з Росією для користі всього світу, думаючи, що ера російського імперіалізму вже закінчена. Отже, Східна Європа й колишні республіки СРСР звільнилися від ярма Москви. «Ярмо Москви» може звучати образливо для росіян, але майже всі народи так почувалися 1991 року. Навіть росіяни хотіли звільнитися від «ярма Радянського Союзу». Вони думали, що вони житимуть краще без інших республік, так само, як ці республіки, зокрема Українська, розраховували, що вони житимуть краще без Росії. Варто пригадати, що 1991 р. переважна більшість населення Донбасу проголосувала за незалежність України. Навіть у Криму, де тоді, 1991 року, проживало пропорційно більше росіян, ніж тепер, більш як половина населення підтримала незалежність України. Звісно, ми знаємо складну історію Криму після незалежності, проте ми не можемо забути того факту, що Крим також підтримав незалежність 1991 року. А також той факт, що 1994 року Росія визнала незалежність і територіальну цілісність України («Меморандум про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї»). Ми просто не думали, що Москва так цинічно може порушити цей договір, який сама ж підписала.

Звісно, тривожних сигналів було багато, наприклад чеченські війни, потім грузинсько-російська криза 2008 року і т.д. Річ у тому, що без перспективи реалістичних політичних альтернатив і Крим, і Донбас справлялися б, хоч і важко, зі своїми політичними проблемами в рамках незалежної України. Московське військове втручання в справи Криму дало реалістичну альтернативу кримчанам. Те саме сталося пізніше й на Донбасі. Без втручання Москви і Крим, і Донбас, і Київ шукали б шлях прийнятний для всіх, оскільки інакше не могло б бути. Звісно, вони політично сварилися б і билися б, але без зброї в руках. Війну розв’язала саме Москва. Захід (я маю на увазі США і Європейський Союз) також втручається в політичні рішення інших країн, зокрема й у справи України, проте різниця полягає у військовій інтервенції.

Слід зазначити, що дійсно 23 роки уряд України керував своєю країною погано. Корупція, слабка економіка, дисфункціональне політичне життя. Проте, це не дає жодній країні підстави для військової інтервенції. В Україні, звісно, є складні питання, зокрема питання мови, прав національних меншин і т.д., але так само важко з цими питаннями і в багатьох інших країнах, зокрема й у самій Росії. В Україні не було й немає переслідувань російськомовного населення. Це просто путінський політичний маневр — він сам не вірить, що в Україні переслідують російськомовних.

Захід недооцінив політичну диверсію Росії всередині України. Москва таємно роздавала паспорти громадян РФ жителям прикордонних політично нестабільних регіонів колишнього СРСР. Це їм треба було для того, щоб затверджувати свої інтереси на цих територіях. Це стара Московська тактика. Тому я вважаю, що треба уточнити ступінь цього диверсійного втручання Москви в справи Криму, Донбасу й України в цілому.

Також хочу порушити питання про агентів впливу. Усі держави займаються розвідкою й контррозвідкою — це відомий факт. Але питання секретних агентів впливу на користь Росії набагато складніші питання. Історично Росія, як і інші імперіалістичні країни, дуже вправно використовувала цю секретну політичну зброю. Нам слід припустити, що Україна тепер страждає від цієї диверсії.

—  Вашу книжку називають однією з найповніших і найчесніших книжок про Донбас.

— Дякую. Звісно, багато книжок про Донбас написано, і без них я не міг би написати свою. Проте, часто виявляється, що сторонньому легше писати. Наприклад, мені важко було б писати про Японію, де я народився й виріс, або про США, де я прожив уже більш як 30 років.

«ЦЕ НЕ БАЙДУЖІСТЬ, А СВОЄРІДНА СТРАТЕГІЯ»

— Кажучи про революційні 1920-ті роки, у своїй книжці ви пишете: «І хоча у шахтарів Донбасу були прояви певного патріотизму, в революційну епоху вони проявили очевидну непоінформованість або байдужість до національної політики. Інтереси людей Донбасу полягали в захисті їхньої свободи та території. Їх не цікавила ні «класова» ідеологія (представлена більшовиками в російських столицях), ні «нація» (представлена українськими націоналістами в Києві). Очевидний брак політичних поглядів у жителів Донбасу спантеличував і дратував і більшовиків, і націоналістів». Чи можна сказати, що ідентичну ситуацію можна спостерігати сьогодні? Та ж відсутність політичних інтересів?

— Це не «відсутність політичних інтересів». Можна сказати, що свої політичні інтереси Донбас оформляє не чітко, або взагалі нам так лише здається. Це як проміжних регіон. Донбас, так само як і колись колишні козаки, використовував протиборчі влади й партії (російську, українську, ліберальну, марксистську, націоналістичну тощо) для того, щоб отримати найбільшу політичну вигоду для себе в даний момент.

— Як ви можете пояснити той факт, що, через століття, люди досі залишаються вірними своїй традиції байдужості? І чи можна взагалі це назвати «байдужістю»?

— Я б сказав, що це не байдужість, а свого роду стратегія. Донбас не довіряє метрополії. Його стратегія — «анти-метрополія». Властивість влади Януковича полягала в узятті метрополії для бандитських цілей. Чи любив Донбас владу Януковича? Не думаю, що так. Можливо, вона населенню Донбасу здавалася кращою за попередню, але думаю, що влада Януковича не витримала б політичного випробування на тривалий термін, навіть у рамках самого Донбасу.

«КРИМІНАЛІТЕТ У ПОЛІТИЦІ ТА ВЛАДІ ДОНБАСУ НАРОДИВСЯ ЩЕ ДО 1990-Х РОКІВ»

— Далі ви пишете: «Проте націоналістам не вдалося організувати своїх прибічників. Селяни піднімали повстання проти своїх ворогів і розходилися по домівках, щойно закінчувався бій. За свідченням одного українця, що жив на Донбасі, такі слова, як Верховна Рада або Скоропадський, там навіть не згадували. Селянські прагнення землі й свободи були сильнішими за поклик українського націоналізму, цього витвору інтелігенції». Що це за особлива любов до землі, властива жителям Донбасу? Невже вона відрізняється чимось від любові до своєї землі будь-якої людини?

— Історично кажучи, Донбас був останнім притулком для тих, хто втік від експлуатації й переслідувань. Їм нікуди більше подітися. Якщо так, їм треба було захищати свій останній притулок всіма своїми силами. Це, звісно, не означає, що не було експлуатації й переслідування в самому Донбасі. Що стосується селян і їхньої любові до землі. Вона, напевно, не відрізнялася від любові селян у інших регіонах, але нам варто згадати, що йдеться про козацькі землі, а також те, як козаки боролися за свою свободу й свої землі.

— Ви вивчали тривалий період історії Східної України. Яка роль у цей період належала місцевим елітам? Які ролі вони виконували на початку 20-х років ХХ століття, за радянських часів і на початку дев’яностих? Криміналітет у політиці й владі Донбасу — це лише риса дев’яностих років?

— Думаю, що за часів Леніна і Сталіна місцеві еліти грали дуже обмежену роль. За часів Леніна політичне становище у Донбасі було дуже нестабільним: революція, громадянська війна, білий і червоний терор і так далі. Навіть за часів Сталіна, як я описав у своїй книжці, Донбас інколи опинявся під безпосереднім контролем Москви й місцевої еліти, і так Сталін тероризував Донбас, включаючи місцеву еліту. Лише після смерті Сталіна, коли сталінські наступники дійшли висновку, що країною управляти лише за допомогою терору неможливо, місцеві еліти Донбасу дістали можливість діяти «самовільно». Криміналітет у політиці й владі Донбасу народився ще до 1990-х років, за радянського періоду. Це властиво для криміналітету в політиці й владі країни в цілому.

«ВІЙНУ НАВМИСНО РОЗВ’ЯЗАЛА МОСКВА»

— Частина жителів Донбасу і частина експертів стверджують, що війна — це відповідь і реакція на Євромайдан. Наскільки вони мають рацію в цьому, на вашу думку?

— Немає жодного доказу того, що населення Донбасу в цілому хотіло війни через Євромайдан. Думаю, що частині жителів Донбасу Євромайдан не сподобався й вони напевно хотіли мати тісні зв’язки з Росією, але це не означає, що з цієї причини вони хотіли війни. Як я вже сказав, війну умисне розв’язала Москва, тому що її вплив на політичне життя України після втечі Януковича був втрачений остаточно.

— Частина населення Донбасу говорить: «Це не наша війна, ми не воюватимемо або не прийматимемо якісь інші дії у зв’язку з цим». Наскільки дійсно війна «не їхня»? Навіть з урахуванням того, що розв’язана вона була не ними, але ж відбувається вона на «їхній» території?

— Це абсолютно раціональна реакція. Це не «їхня» війна, а — путінська війна. Варто сказати, що недовіра Києву теж поширена на Донбасі. Таким чином, це «київська війна». Не думаю, що населення Донбасу хоче Московського самодержавства. Чи хоче воно київського «демократичного безладу» з корупцією й бідністю?  Навряд чи.  До того ж, їм смертельно небезпечно у воєнному стані. Чому люди хочуть ризикувати своїм життям заради війни, яка не «їхня»? Звісно, таке мислення не патріотичне, але це, на мою думку, відображає стратегію самозахисту. Альтернатива      — переселення.

«МИ ВСІ ТВЕРДО СТОЇМО НА БОЦІ УКРАЇНИ»

— Про переселення. Наприклад, мої батьки, які живуть на окупованій території, не хочуть виїжджати. Це пов’язано з багатьма причинами. Таких людей — безліч. Є випадки, коли люди просто повертаються назад у Донецьк або інше місто лише тому, що жити поза домом їм не по кишені. Але тут також варто сказати, що на сьогоднішній момент держава не розробила соціальну програму житла для переселенців, як, наприклад, це було в Грузії.

—  Добре розумію, чому ваші батьки не хочуть переселитися. Донбас, мені думається, є їхньою батьківщиною. Я не сказав, що переселення — хороша альтернатива. Ні. Але жити у воєнних умовах так небезпечно, що не стати ні на який бік — це стратегія самозахисту. Відчай я бачу всюди: Київ або не в змозі забезпечити переселенців, або не звертає уваги на їхні проблеми. Становище вкрай важке абсолютно для всіх: і для київського уряду, і для населення Донбасу. Звісно, Захід має надати велику допомогу Україні в цьому питанні, й це має бути оперативна допомога. Дуже сподіваюся, що ваші батьки будуть у безпеці. Дуже-дуже шкода, що Росія руйнує Донбас, і Київ не в змозі його захищати від агресорів... Упевнений, що незважаючи на все, Україна, врешті-решт, переможе. Ми всі твердо стоїмо на боці України.

«СЬОГОДНІ ДОНБАС ЗДАЄТЬСЯ НЕВИГІДНИМ ПАСИВОМ, А ЗАВТРА ВІН МОЖЕ ВИЯВИТИСЯ ПОЗИТИВНИМ АКТИВОМ»

— Сьогодні виникає дискусія щодо того, що далі робити з Донбасом і чи може Україна існувати без нього. 2012 року ви відзначили, що Україна формується й за рахунок Донбасу й у тому числі. Зокрема ви говорили про те, що треба розглядати Донбас як вигідний актив, а не як ярмо. Враховуючи сьогоднішні обставини, як ви можете оцінити відносини Донбасу й України?

— Донбас став частиною України й має залишитися таким. Населення Донбасу так вирішило 1991 року. Територіальну цілісність незалежної України визнала й Москва. І Київ, і Москва повинні знати, що Донбас завжди був «проблемним дитям». Сьогодні частина населення Донбасу, вважаю, думає, що Москва краща за Київ, але завтра вона може змінити свою думку на протилежну. Сьогодні Донбас здається невигідним пасивом, а завтра він може виявитися позитивним активом.  Київ має воювати за душу населення Донбасу. Вільна, демократична, справедлива, багата й стабільна Україна була б набагато привабливішою за самодержавного сусіда. Щоправда, становище відчайдушне, але війна на Донбасі є свого роду бойовим хрещенням незалежної України. Захід уже не довіряє путінській Росії, а світова спільнота співчуває Україні. Україна просто не може втратити цей золотий момент.

— Яким може бути вихід з цієї ситуації, на вашу думку?

— На жаль, становище дуже важке. Багато чого залежить від Москви. Думаю, якщо Путін хоче закінчити війну, він зможе. Він також може заявляти, що Донбас є невід’ємною частиною України. Це було б найкращим виходом. Але це неймовірно. Такий вчинок він зміг би зробити лише під переважним зовнішнім і внутрішнім тиском. Інші сценарії, зокрема й статус-кво, криваві. Також залишається відкритим питання: що буде з Кримом? Він, можливо, залишиться окупованим Росією, проте хто тепер довіряє Москві?