Три страшні вороги українського відродження – Москва, український провінціалізм і комплекс Кочубеївщини.
Юрій Шевельов, український мовознавець, історик літератури

ПАРАДОКС I ПЕРЕКЛАД

5 грудня, 2003 - 00:00


Барбара Брей — одна з найавторитетнiших літературних перекладачів Старого Світу. Закінчивши Кембріджський університет, працювала на Бі-Бі-Сі, редактором сценаріїв і режисером, займалася пошуком, підготовкою та постановкою сценаріїв вистав для трьох каналів радіо. Серед авторів, які дебютували в ефірі завдяки її роботі мадемуазель Брей, — Маргеріт Дюррас, Гарольд Пінтер та Семюель Беккет. Однак у нинішній якості мадемуазель Брей знайшла себе в Парижі, де живе і працює з 1961 р. як перекладач, вільний літератор, критик і диктор. Перекладала як класикiв — Мопассана, Флобера, Свіфта, Стерна, Стендаля, так і сучасних авторів, які практично стали класиками, — Сартра, Жене, Алана-Фурньє, Дюррас, засновника нового роману Алена Роб-Грійє, Юлію Крістєву, Мішеля Турньє, Фліппа Соллерса та багатьох інших. Вона є автором сценаріїв, радіо- та театральних вистав за такими авторами, як Свіфт, Тургенєв, Стендаль, Флобер, Дюррас, Адамов, Бретон. У Парижі створила англо-французький театр, де вперше побачили світ багато п’єс Гарольда Пінтера (театр безпосередньо працює з драматургом). Понад 12 років була близьким другом Семюеля Беккета.

Наша бесіда відбулася під час візиту Барбари Брей до Києва в рамках театрального фестивалю «Мистецьке Березілля».

— Для початку, напевно, найпростіше запитання: як ви починали?

— Знаєте, я собі нагадую якусь морську істоту, ігуану, що виходить із води і наполегливо дереться по скелях, хвиля її змиває, але вона знову намагається подолати скелю і вітер... Я починала свою театральну кар’єру на Бі-Бі-Сі. Це була золота доба радіо в Англії, відродження європейського театру після Другої світової війни. Тоді у нас були кредити, виділялися гроші безмежні. Більш того, ми тримали монополію, тому що ще не було комерційного радіо, п’єс, які писалися спеціально для ТБ. Театр розвивався через радіо: замовлялися п’єси різних письменників, драматургів з усього світу. І ми намагалися представляти весь театр, починаючи з давніх часів. І я себе бачу такою дивною істотою тому, що ці часи вже пройшли.

— А сьогодні?

— Мені здається, що театру також необхідний розвиток, але дещо в іншому напрямі. Вкладається багато грошей у різні напрями, і це добре. Але театр повинен розвиватися знизу вгору — коли любителі, люди захоплені театром, не думаючи про гроші, дають новий поштовх для його розвитку і наповнюють його новим духом. Існують добре відомі автори — Беккет, Пінтер, і публіка з ними добре знайома у будь-якій країні; дивлячись виставу, можна більше оцінювати гру, постановку, і так відбувається зближення різних типів театрів. Такий підхід веде до вдосконалення.

— Чи маєте ви можливість втілювати ваші ідеї в театральній практиці?

— У Парижі я створила двомовний театр. Ми ставимо сучасні п’єси, класику, модерн з одним і тим самим складом акторів двома мовами. І це дуже цікаво для професіоналів, тому що вони зіставляють техніку, підходи, інтерпретацію. Звичайно, тут можуть бути і конфлікти, та все-таки треба думати про діалог, тому що назва нашого театру — її можна перекласти як «Близькі зв’язки» — цитата з Шекспіра, коли після Столітньої війни відбувається примирення Англії та Франції. Але я зараз не буду заглиблюватися в тему відмінностей між англійською та французькою, тому що це може призвести до другої Столітньої війни.

— Чи не побоюєтеся ви, що зближення, про яке ви говорите, може стерти специфіку різних національних шкіл театру?

— Це не для того, щоб стирати відмінності. Дуже важливо вибирати значних письменників, цікаві тексти. Перша вистава в нашому театрі йшла за п’єсою Пінтера, дуже напруженою і жорстокою. Що цікаво — залежно від того, йшла п’єса французькою чи англійською, сцени насильства гралися по- різному. В останній сцені — жертва диктатора, яка після тортур уже не здатна говорити. Щоб показати ці репліки, коли немає слів — залежно від того, французькою це чи англійською, — поведінка, жести абсолютно різні. Момент техніки завжди треба відчувати. Наприклад, африканська трупа вирішить зіграти п’єсу Шекспіра. Звичайно, вони не повинні представляти себе англійцями, це буде інша інтерпретація, цілком прийнятна.

— Тема Беккета в нашій розмові виникає неминуче. Що ви можете сказати про його якості як художника і людини?

— Дуже широка програма... Він був дуже простий і дуже напружений, з одного боку, лише самим собою, але також і схожий на інших. Представляв образи простими і прямими і бачив за ними щось абсолютно інше, іншу картинку, чи що. Це його бачення, але кожен може вхопити, зрозуміти, що криється за цими образами. Дуже складний, з іншого боку — дуже м’який і соромливий. І ще, у нього була якість гіперстезії — всі почуття, всі його відчуття були гранично загострені.

— Чи не можете ви пригадати такий парадокс із життя Беккета, який нагадував би його драматургію?

— Вся його драматургія — спомин про його життя, посилання на нього. І потім, як у всіх значних письменників, у нього були присутні постійні теми. Певна діалектика була в його думках, в тому, як він коментував певні речі: коли він читав чи розробляв якийсь сюжет, то відразу бачив щось протилежне цьому. Виходило балансування, урівноваження, з чого витікала комедія. І ми дуже багато сміялися, читаючи його п’єси.

— Такі «беккетівські читання» в сімейному колі?

— Він втрачав зір, у нього була катаракта, треба було робити операцію. Під час репетицій він не бачив тексту, щоб поправляти мізансцени, і тому все намагався запам’ятати, вчив напам’ять, ми разом це повторювали. І коли читали п’єси, багато сміялися. Там справді дуже багато смішного, особлива діалектика, відразу і чорне, і біле, і це приводило до таких забавних речей.

— У чому різниця між постановками Беккета 40 років тому і зараз?

— Я не зовсім маю право відповідати на це запитання, тому що не могла вслідкувати за всіма тлумаченнями. Але зараз у постановках набагато більше свободи. Звідси проблема протиріч між спадкоємцями Беккета та його постановниками. Перебільшують і з того, і з іншого боку. Звичайно, існуй авторські права на Софокла, ми б, напевно, не побачили «Едіпа». Коли ви хочете щось змінити в тексті, вам треба звертатися за дозволом до спадкоємців Беккета. З іншого боку, якщо ви інтерпретуєте так, що все змінюєте в п’єсі, то навіщо взагалі її брати? Оскільки я керую театром, я, звичайно, завжди думаю про авторські права, і, на мою думку, автор повинен мати право бачити свою п’єсу такою, якою він її задумав. І якщо ви хочете щось міняти, то треба це обгрунтувати.

— Але сценічний текст і текст п’єси різні вже внаслідок своєї природи, у режисера теж може бути своє бачення...

— Якщо йде грандіозна постановка і вкладається багато грошей у радикально змінений варіант, то потрібен особливо обережний підхід. А якщо просто подивитися, в порядку навчання хоча б, то чому б ні? Я не бачу причини, через яку потрібно проводити розмежування між чимось усталеним і такими пробами. Це може бути студентський етюд, і якщо вийде цікаво, то чому б не поставити. Будь-яка вистава — це дуже особиста справа. Сам Беккет був вільний у своїх проявах. Він робив купюри в п’єсах, враховував зауваження акторів. Але, якщо ми граємо Бетховена, ми не вирізаємо такти з партитур. Якщо ж щось змінюємо, то не варто говорити про те, що граємо Бетховена чи Беккета, просто — робимо щось на їх основі. І потім, зміни в тексті можуть призвести до нерозуміння у тієї людини, яка не орієнтується в п’єсі.

— До речі, про нерозуміння: чому все-таки розійшлися шляхи Беккета і його батьківщини — Ірландії?

— Справа в тому, що коли і Беккет, і Джойс жили в Ірландії, там існували цензура, сувора мораль, і життя письменника, актора було нелегким. А у Франції письменник був повністю вільний. На якомусь етапі свого життя Беккет шукав свободи. Щодо мови твору, він вважав за необхідне писати французькою, щоб поставити собі певні рамки: завдяки обмеженням у нього з’являлася особлива інтонація.

— Чи правда, що він два роки працював секретарем у Джойса?

— Він не був секретарем, це легенда — швидше, другом сім’ї, вони допомагали йому. Джойса оточувало багато молодих людей, які намагалися допомогти його роботі, виконували його доручення, Беккет — у їх числі.

— Беккета дуже багато аналізують і коментують. Чи можете ви відзначити якесь із подібних досліджень?

— Зараз видається багато таких творів. Але мої уявлення занадто встоялися, та й часу на це не вистачає. Я вважаю за краще більше бути з боку драматургії, постановок, ніж займатися читанням усього цього. Коли я викладала в університеті, то говорила своїм студентам — краще прочитати одну сторінку справжнього автора, ніж те, що навколо цього написано.

— В житті Беккета є дуже цікавий епізод — він зняв кінофільм. Не могли б ви розповісти про це?

— Його попросили зняти цей фільм у США, він його зняв, і, щоб зробити приємне продюсеру Карміцу, навіть дописав частину сцен. Для Беккета ця робота була цікавою, тому що він мав таку ідею — те, що я бачу, і те, що побачив.

— Можете конкретизувати?

— Це питання сприйняття, філософське питання. Таке собі кліше — що я сприймаю, і чи сприйнятий я. І тут також парадокс: можна існувати, лише коли мене сприймають, але бути сприйнятим — це вже тортури.

— Ще кілька слів про звички Беккета.

— Дуже складний персонаж, з деякими рисами святих. Те, що я вже говорила, — дуже загострені почуття. Мав протестантську освіту, дуже суворий коледж. З побутового погляду він був буржуа — у ставленні до сім’ї насамперед. У тому, що стосується одягу, дотримувався постійності і дуже багато уваги приділяв цьому. Був надто соромливий, ніколи не підвищував тон, не говорив голосніше, ніж хтось інший, був дуже серйозною людиною, але, разом з тим, дуже усмішливим і завжди знаходив комічний бік будь-яких речей.

— А чи можете ви пригадати хоч одне фото, де він усміхається?

— Я не знаю, він не любив фотографуватися.

— Тепер, з вашого дозволу, поговоримо трохи про вас і ваше ремесло. Як ви прийшли до перекладу?

— Це можна назвати сімейною історією. Моя сестра була викладачкою французької і вийшла за француза, і дід був перекладачем, вони жили у Фландрії... І у мене немає комплексу щодо іноземних мов, який присутній у багатьох британців. Коли я вирішила переїхати до Франції, на радіо запропонували підписати контракт на переклади. Оскільки при перекладі оплачується 50% авансу, це не так важко, як бути незалежним письменником. Я знала французьку i прийняла пропозицію.

— Тобто мови даються вам легко?

— Так. У мене дві дорослі дочки, одна — викладач китайської, іншу щойно призначили викладати арабську в Парижі. Так що це сімейне.

— А чи легко мати таких вчених дітей?

— Гадаю, що це, як і в інших випадках, питання атмосфери виховання. Наприклад, у Єгипті сусідом моїм був араб, одружений зі швейцаркою, і коли там діти грали разом, то вони прекрасно один одного розуміли, щоб усякі дурниці робити. Люди змушені розуміти один одного...

— І все ж, переклад для вас — покликання чи необхідність?

— Не лише покликання. Це заняття, за яке платять.

— А які навички важливо мати людині вашої професії?

— Займаючись письмовими перекладами, треба мати уявлення про літературу, писати. Треба також розрізняти переклади для театру і літературні: адже треба бути і дещо актором, наприклад, смішну репліку перекласти так, щоб потім її так само показати на сцені. У будь-якому випадку, треба ще й мати хороше вухо, добре чути. Хтось вчить мову за правилами, пише правильно, але повний нуль у розмовній мові. Чути відтінки дуже важливо. Ось приклад абсолютно неперекладних речей у зв’язку з різницею в культурі. В одному з оповідань Наталі Саррот йдеться про двох друзів, які посварилися. Предмет цієї сварки — один зустрічає іншого, щоб сказати, що він отримав премію. Той відповідає — ну, добре. Лауреат ображається. Через кілька років, нарешті, пояснює, чому стався розрив, мовляв, ви своє «ну, добре» так некрасиво вимовили, мені не сподобалося... І якщо це перекладати англійською, доведеться змінити причину сварки, тому що два англійці ніколи в житті не посваряться через мовний нюанс. Коли ви щось перекладаєте, треба обов’язково вхоплювати нюанси. У тому й радість перекладача, коли вдається зрозуміти ці деталі, особливо з таким автором, як Беккет, коли кожну фразу супроводить підтекст.

— Хтось сказав, що у перекладача психологія маленької людини...

— З самого початку літературні перекладачі самі були творцями — пригадуєте, хто перекладав тих же Софокла, Корнеля, Расіна. Вольтер перекладав Свіфта... Вони хотіли іншу культуру представити тим, хто її не знає, вони самі творили за покликанням і з любов’ю. Нещодавно в англосаксонських країнах переклад став предметом великої дискусії, тому що це такий перетин різних способів роботи мозку, сприйняття, почуттів. Чим більше ми розвиваємо штучний розум, удосконалюємо машинний переклад, тим більше розуміємо, що переклад, все-таки, чисто людське заняття, яке вимагає оцінки, розстановки акцентів. Потім, гарний переклад неможливо зробити. Те, що говориться, я намагаюся перекласти, але є контекст, який перекласти неможливо.

— І це говорить такий досвідчений перекладач?!

— Ось, наприклад, я перекладаю Маргеріт Дюррас. Вона дуже натхненно пише, і щоб її перекласти, треба впасти в певний транс. Взагалі зрозуміти, що вона пише, всі аллюзії, що вона має на увазі знизу, зверху, її натяки, особисті, несвідомі моменти, коли за однією фразою людини все її життя — дуже важко.

— Ви буквально слідуєте всім нюансам і сюжетним ходам?

— Це залежить від того, яке значення я надаю тексту. Коли перекладаю для театру, віддаю перевагу роботі з авторами, вважаю за краще попередньо зробити начерки, потім уже узгоджувати зі сценою.

— Чи доводиться перекладачу, вже якщо він рівноправний творець, приборкувати свої амбіції?

— Якщо перекладаєш посередній текст, головне — його покращити. Якщо звертаються з текстом, говорять, що він необхідний, то перекладач цим займається, що тут ще сказати?

— А як же натхнення?

— Ви повинні бути здатні оцінити, шедевр перед вами чи ні. Тому що, якщо це шедевр, то буде смішно, якщо ви спробуєте його покращити. Є те, що називається гарні погані переклади і погані гарні. І є переклади, які стали самостійними творами, важливими для всієї літературної традиції.

— Яким своїм перекладом ви найбільше пишаєтесь?

— Вони всі прекрасні.

— А кого перекладати найскладніше?

— Як я вже згадувала — Маргеріт Дюррас. Вона не дає, наприклад, чіткого визначення часу. Іноді я їй телефонувала і говорила, що тут просто друкарська помилка. Вона вимагала, щоб я їй прочитала це місце, і говорила — ой, мені це сподобалося, залишимо як було, з друкарською помилкою.

— Чи стикалися ви з невиконуваними завданнями?

— Є речі, які настільки погано написані, що я їх просто відкидаю.

— Чи звертаєтеся ви до своїх старих перекладів, чи правите їх?

— Не знаходжу там помилок.

— Чи можна навчити перекладу або письменництву?

— Коли я була молода, починала працювати, мій перший текст колега підредагувала, а з тих пір потреби в тому не виникало. Одного разу достатньо. І так уже пам’ятаєш про свої помилки.

— А щодо теорії перекладу, чи потрібна вона?

— Є багато всяких трактатів, есе та іншої писанини. Але на практиці це талант, який або є, або немає.

— Які ваші читацькі переваги в сучасній літературі?

— Чесно кажучи, з сучасною літературою близько не знайома. У мене є моя робота, переклади, сім’я, друзі. Коли була шефом з виробництва на радіо, то по службі все читала, була в курсі всього нового. А тепер роблю те, що хочу, що спроможна зробити. І часу особливо не вистачає. Можна сказати, що зараз такий провальчик у мене. Але перечитую дуже багато класики; сучасна словесність, на жаль, поставлена на промислову основу, багато схожих творів, а більш старі тексти, навіть не дуже значні, все одно дуже добре написані.

— Ви на початку нашої бесіди уподібнили себе ігуані, і тепер мені здається, що ви справді така чіпка, вольова людина.

— Це ніби спосіб моєї поведінки. Нехай спрощено, але це я...

Дмитро ДЕСЯТЕРИК, «День»
Газета: 
Рубрика: