...коли дві нації борються, то білі рукавички треба скинути.
Юрій Горліс-Горський, український військовий і громадський діяч, письменник, старшина Армії УНР

Про мову без слів

«Все що ми робимо добре, ми робимо підсвідомо», — Олег Кришталь
14 січня, 2022 - 11:42

Українська наука перебуває в особливому стані: маючи безліч талантів, вона не має коштів; маючи кадрові ресурси, які логічним чином полишають терени нашої країни, вона не має ресурсів матеріальних. Безумовно, актуальне становище вітчизняної науки відображає становище нашого суспільства, нашої держави. Маючи потенціал, ми перебуваємо на тому історичному етапі, коли адекватно використати його не можемо. Що ж не так з нашим суспільством? Та чи знаємо ми свій мозок, яким користуємось щодня навіть у сні?

Про парадокси пізнання себе, прозріння і Метамову «День» розмовляв з академіком Національної академії наук України, доктором біологічних наук, професором Олегом КРИШТАЛЕМ.

«НАУКОВА ЕЛІТА У НАС Є, АЛЕ УМОВИ ДЛЯ НЕЇ НЕ СПРИЯТЛИВІ»

— Олегу Олександровичу, багато хто йде в науку задля формальних моментів, необхідних для доплат або статусу, і зовсім не через мотивацію до пізнання. Що у нас з наукою не так?

— З нашою наукою все так. Ніколи не було такого, щоб з наукою все було не так. Наука — це рід людської діяльності, який спрямований на здобуття знань. Із цього боку та частина науки, яка присвятила себе до правдивого (адже є ще й імітація наукового пізнання) здобуття знань, — завжди буде в порядку. Вченим буде гірше або краще, вони будуть багатшими чи біднішими, але серце, яке в ній б’ється, буде битись так, як треба.

— Якщо говорити про науку, яка, як ви кажете, не є імітацією, чи можна сказати що у нас є наукова еліта?

— Безперечно, є. Але умови для неї не сприятливі. І не можна сказати, що її коло розширюється. Радше, навпаки. Справжня наука тікає, бо не має у своєму розпорядженні ресурсів на експерименти. Говорю своїй талановитій молоді: тікайте. Чому саме талановитій, бо якщо хто-небудь не обтяжений зайвими знаннями та здібностями, то він і так заробить собі на шматок хліба. Такі часи. А ті, інші, здобудуть нові знання, реалізують себе і, коли настануть сприятливіші умови для науки, повернуться. Приклад цього показує Китай.

— Але ці часи формують люди, суспільство.

— Ні, це не так. Час, як плин розвитку суспільства, — це надлюдське. Тут люди беруть участь радше як розумні мурахи. І куди їх несе, туди вони й прямують. Лише коли розвиток соціальної думки стає «вагітним» щодо того, що мусить щось зазнати радикальних змін, тоді з’являються ОСОБИСТОСТІ. З усіх великих літер. Можна їх не рахувати, а назвати кількох таких людей, щоб позначити, якою міркою ми їх міряємо. Наприклад, Ганді.

«ПОЧУТТЯ — ЦЕ ПРОДУКТ ПІЗНАННЯ»

— Якось Джордж Сорос у своїй книжці «Алхімія фінансів» сказав, що його проблема, саме як науковця і як гравця на біржі, полягає в тому, що він є учасником, тобто суб’єктом і водночас об’єктом подій, які вивчає. І це, так би мовити, йому заважає бути, як дослідникові, об’єктивним.

— У тому й полягає відмінність людини від мурахи, що лише людина може бути водночас і об’єктом, і суб’єктом. Це правда. Але бути суб’єктом ще не означає бути чимсь більшим, аніж учасник процесу. А от такі, як Ганді, такі як, між іншим, Ленін або Мао Цзедун, — це були особистості іншого ґатунку. А точніше — навіть масштабу. Вони думали про інше. І це було в них закладено. Але ким закладено? Закладено суспільством, у якому вони жили. Тобто їхні внутрішні органи чуття були так налаштовані, що вони могли відчути більше від інших. Якщо пофантазувати, то можна сказати, що у них був ще один орган чуття. Але цьому немає жодного наукового підґрунтя. Хоча я абсолютно певен, що так воно і є. І це сходиться з ідеологією тієї книжки, яку я нещодавно видав в Україні — «До співу пташок». Післямова до неї має назву «Вікно Моцарта». Вона якраз саме про це. У мене не було плану, і моя робота над нею зовсім не була схожа на процес написання більшості книжок взагалі. Вона є однією із перших ластівок у світовій літературі, і я не боюся цього слова, тому що ця книжка написана Метамовою. І це той термін, який я, власне кажучи, використав у ній. Він став наріжним каменем цієї книжки несподівано для мене.

— Процес пізнання вимагає використання відповідного набору доказового інструментарію. Для пояснення тих чи інших явищ цей інструментарій вимагає розширення. Але виходити за межі цього інструментарію означає грати на межі з так званою псевдонаукою. І тоді наука в такому разі не буде фігурувати у своєму чистому сенсі. Але при тому без фантазії, без парадоксів, без сміливих уявлень та припущень не буде кроку вперед, не буде тої необхідної дельти прогресу, а отже, наука буксуватиме. Як ви можете пояснити згаданий і вигаданий вами термін Метамови?

— Цей термін насправді дуже просто розшифровується. Перед нами два примірники — тоненька книжечка, брошура і товстий том. Перша є синопсисом другої. У чому принципова різниця між ними? В тому, що в синопсисі описані події, сюжет, а у великому томі описані не лише події, а ще й почуття. І я тут цитую Толстого, який дав визначення мистецтву як засобу, завдяки якому люди діляться почуттями.

— Почуття може бути методом пізнання?

— Почуття — це не метод пізнання, а наслідок пізнання, його продукт.

— Прийнято вважати, що пізнання нескінченне. Але чи зіштовхується наука з тим, що вона ніяк не може пояснити і виштовхує ці об’єкти пізнання за дужки своєї уваги? Наприклад, та ж сама нескінченність. Нескінченний простір Всесвіту, нескінченно малі або великі величини, вічний двигун, винахід якого визнано неможливим... Якось ви поставили таке запитання: якщо я щось конструюю, то хто сконструював мене?

— Не виключено, що пізнання має межу. Ніхто нам не обіцяв: ні Ганді, ні Ленін, ні Бог через відповідні тексти, що пізнання не матиме меж. Той приклад, що його ви наводите, є прикладом нескінченної рекурентності. Для філософів — це ознака глухого кута.

— Причому наука все ж таки навчилася використовувати явище нескінченності, як-от математика застосовує її у формулах, але при цьому пізнати її сутність ні математика, ні інші науки так і не змогли...

— Тут у нас вникає ще одне гносеологічне питання. А що означає пізнати? Написати формулу — ну, й що із того? Є формули, які описують квантові частки, але це не означає, що вчений-фахівець уявляє собі якимось чином квантову частку. Я за фахом фізик. Квантову фізику мені читав видатний всесвітньовідомий фізик Соломон Пекар. Пам’ятаю тему його лекції — рівняння Дірака про поведінку квантової частки. І тут він сказав ключову фразу, яку я запам’ятав на все життя: «Рівняння Дірака було отримано Діраком такого-то року геніальним (!) шляхом». Це знову ж таки має прямий стосунок до моєї книжки і Метамови. Що це означає? А те, що Дірак отримав це рівняння, просто його написавши. Він його не вивів із попереднього знання. І воно виявилося абсолютно правильним. Геніальним шляхом — це означає за допомогою Метамови. Чому? І тут настав момент пояснити, що таке Метамова. І у мене, і у вас, судячи з ваших запитань, є здатність до рефлексії. А рефлексія — це здатність думати, про що ти думаєш, тобто відчувати свої думки. Тому незалежно від того, якою мовою ми з вами розмовляємо, думки до нас приходять готовими. Усіма мовами світу так і кажуть: «До мене прийшла думка» — it came to my mind. Так я писав книжку, не маючи плану. І не було кого запитувати, хіба що Бога... Тільки я не видаю себе за пророка, а просто говорю про суть справи. Мозок влаштований таким чином, що всередині мозку міститься віртуальна стіна. По один бік маємо свідому діяльність, коли ми думаємо словами і здатні висловити ту думку, яка до нас прийшла. Тож цією думкою можна вже маніпулювати, критикувати її або тріумфувати. Але звідки ж прийшла ця думка? З-за «стіни». А за «стіною» мозок думає вже своєю мовою. І це мова не слів. Ця мова створює думки.

«ДЛЯ ТОГО ЩОБ ПЕРЕЖИТИ ВАЖКЕ ПЕРЕЖИВАННЯ, ПОТРІБНО ЗО ДВА ТИЖНІ»

— Коли ви говорите про «думки про думки», то це ж і є те саме усвідомлення свого «я». Це той саме нерозгаданий парадокс свідомості — усвідомлювати свою свідомість, а отже, свою особистість.

— Головною проблемою все ж таки, дійсно, залишається відповідь на запитання: що таке суб’єкт? І тут ми не маємо жодної впевненості, що цю проблему буде розв’язано. До неї входить безліч підпроблем, наприклад: є чи немає Бога. У цьому плані я не можу не процитувати Декарта і сказати вслід за ним — гомункулус. Це була спроба уявити свою свідомість. Де вона? Добре, я пізнаю навколишній світ. Але хто це «я», який пізнає? І тоді ми знову з вами приходимо з вами до тої рекурентної нескінченності, яка констатує, що ми в глухому куті.

Головною проблемою все ж таки, дійсно, залишається відповідь на запитання: що таке суб’єкт? І тут ми не маємо жодної впевненості, що цю проблему буде розв’язано. До неї входить безліч підпроблем, наприклад: є чи немає Бога. У цьому плані я не можу не процитувати Декарта і сказати вслід за ним — гомункулус. Це була спроба уявити свою свідомість. Де вона? Добре, я пізнаю навколишній світ. Але хто це «я», який пізнає? І тоді ми знову з вами приходимо з вами до тої рекурентної нескінченності, яка констатує, що ми в глухому куті

Це «я» усвідомлює себе вже по цей бік «стіни», де я думаю словами. Але жодне «я» не усвідомлює себе по той бік «стіни». Там усі процеси відбуваються неймовірно швидше. Більше того, скажу: все, що ми робимо добре, ми робимо підсвідомо. Простий приклад — керування автомобілем. Якщо ми щоразу будемо думати, свідомо аналізувати кольори світлофора, вивчати ситуацію на дорозі, то ймовірність аварії зростає. І навпаки: швидка і правильна реакція, як правило, з’являється підсвідомо, без замислення. Коли я граю в теніс, то вже знаю, як полетить м’яч від супротивника, щойно побачив його рух. І лише це дає змогу мені вигравати. Зараз є нова наука — функціональна МРТ. Так-от, вона доводить арифметично те, що я говорю. Вона показує, в якому напрямку йдуть мозкові процеси. Якщо мозок розв’язує задачу, що її він не знає, як вирішити, то мозок буквально горить визначеним апаратом червоним кольором. У цей час нові нейрони не з’являються для розв’язання зазначеної задачі. Навпаки, мозок під час такого напруження затухає. І на той момент, коли я вже набув досвід, розв’язуючи цю задачу, коли я вже стаю спеціалістом у цьому, то у мене буде вже задіяна дуже маленька частина мозку.

— Але мозок все одно відновлюється і часто видає нові ідеї та рішення під час пробудження, у стані напівсну. До прикладу, той самий Менделєєв після тривалої роботи над своєю знаменитою таблицею зумів вирішити це питання після того, як приліг відпочити. Саме — не заснув, а здрімнув. Зазвичай це називають прозрінням.

— Так, це звичайна історія.

— Фізіолог Наталія Бєхтєрєва говорила, що мозок не втомлюється і працює постійно, але втомлюється тіло. На вашу думку, мозок втомлюється, як і м’язи, чи це лише нам так здається?

— Втомлюється, безумовно. Але не зовсім так, як м’язи. У мозку відбувається дуже багато процесів. Проте якщо говорити грубо, то можна задовільнитись поясненням, за яким, інтенсивно працюючи, мозок зазнає виснаження запасів наших медіаторів, які відповідають за зв’язки між нейронами. Але вони відновлюються, і доволі швидко. Але, крім медіаторів, потрібно, щоб відновлювалися й запаси енергії. А це вже відбувається не так швидко. Тут необхідно, щоб продукти харчування і процес травлення, яке займає певний час, перетворилися на глюкозу, яка, у свою чергу, потрапила в мозок і пішла на те, щоб відновилися ті самі медіатори... І от тоді я відпочину. Велика кількість мозкових процесів вимагають часу. Наприклад, для того щоб пережити важке переживання, скажімо, втрату близької людини — потрібно зо два тижні. До того часу людина невтішна. Можливо, вона буде такою називати себе й далі, але зможе жити. Але для цього, повторюю, потрібно два тижні.

— У нас є свої «вшиті» лекала, які називають генами і в яких прописано матрицю нашої норми, тобто маємо свої ресурси. Людина здатна відновлюватися без ліків, без застосування екстенсивних засобів?

— Упродовж усієї своєї еволюції людина відновлювалася без ліків. Якщо хтось шкутильгає, то, напевно, йому потрібні милиці. Що ж до базових потреб для відновлення, то все це є в самій людині.

— Олегу Олександровичу, у вас як у вченого було відкриття, яке мало і має відчутний вплив у своїй сфері людської фізіології. Ми з вами щойно говорили про народження думки, пізнання та винаходу. Як ви особисто прийшли до свого відкриття?

— Моїм головним відкриттям є відкриття рецептора протонів. Коли 1980 року ми здійснили це відкриття, то думали, що ми не хто інші, як молоді пророки. Ми думали, що знайшли рецептор болю. Але виявилося, що це і так, і не так. Тому що цих рецепторів виявилась ціла сім’я. І в цій сім’ї є окремі рецептори, які відповідають за біль. Але більша частина інших рецепторів відповідають Бог знає за що. І це відкриття, яке ми зробили 1980-го, зараз на підйомі. Авжеж, буквально років три тому стало ясно, що «київські рецептори» містяться в кожній нервовій клітині нашого мозку і периферійної нервової системи. Тобто в кожному нейроні людини є хоча б один із дванадцяти різновидів цього рецептора протонів. У різних клітинах вони виконують зовсім інші функції і там нічого спільного з болем не мають. Це один із наріжних каменів нервової системи. І ми дуже щасливі, а я навіть гордий, що ми це зробили.

А минулоріч, 2020-го, в науковому журналі Science: Translational Medicine вийшла наша спільна з китайцями стаття. Те, що ця співпраця була з китайцями, це було абсолютно необхідно, адже у нас не вистачило б усього бюджету нашого Інституту для таких високовартісних досліджень. У чому полягало відкриття, темою якого була ця стаття? Ідеться про загальнолюдську проблему жовтухи немовлят. Дуже багато дітей унаслідок цієї хвороби дістають пошкодження мозку ще до народження або одразу після народження. Виявляється, для того щоб запобігти пошкодженню мозку таких дітей, треба фармакологічно застосувати блокатор «київського рецептора». І це лише один приклад. А таких прикладів ужиткового застосування нашого відкриття є вже багато, наприклад у разі епілепсії. А буде ще більше. Таким чином, ми 1980-го в Києві здійснили прорив у знанні. Але цей прорив був незапланованим. І це був момент того самого прозріння в чистому вигляді. У нас було багато експериментаторів, які возилися над цим питанням. І я скажу, у кого саме серед них відбулося таке прозріння. Воно відбулося у мене. Прозріння в чистому вигляді.

Валентин ТОРБА, «День»
Газета: 
Рубрика: