Так, держава – це я, а не те, що вони з нею зробили. І якби кожен усвідомив, що держава – це він, то досі у нас вже була б достойна держава
Ліна Костенко, українська письменниця, поетеса-шістдесятниця, лауреатка Шевченківської премії, Премії Антоновичів

Андраш БАРШОНЬ: Виконання критеріїв членства ЄС важливіше за політичні декларації

24 березня, 2007 - 00:00
ФОТО АВТОРА

Минулого року в Угорщині був свій касетний скандал, були демонстрації, був свій майдан і багато людей прогнозували, що в цій країні станеться революція. Нещодавно в Будапешті знову відбулися демонстрації протесту, проти прем’єр-міністра були використані яйця. Чи можливе в Угорщині повторення кольорової революції, подібної до тих, що сталися в Грузії, Україні та Киргизстані? Як в Угорщині оцінюють процеси, що відбуваються в Україні, боротьбу за повноваження між Президентом і прем’єр-міністром? Чому Угорщина дорожить членством у НАТО й чи підтримує вона включення перспективи членства України в ЄС в майбутню угоду між Брюсселем і Києвом? Чому Угорщина не хоче торгувати за «дружніми» цінами й перейшла на прагматичні відносини з Україною? Чи подорожчає віза до Угорщини після приєднання цієї країни до Шенгенської зони? Про це — в інтерв’ю «Дню» Надзвичайного й Повноважного Посла Угорської Республіки в Україні Андраша БАРШОНЯ.

«…РЕВОЛЮЦІЯ В РАМКАХ ДЕМОКРАТІЇ ФІЛОСОФСЬКИ НЕМОЖЛИВА»

— Останні опитування громадської думки в Угорщині свідчать про зростання кількості угорців, незадоволених перетвореннями, що відбуваються в країні з 1989 року. Що, на вашу думку, це спричинило й чи не може таке невдоволення призвести до революції, яка була в Україні, Грузії, тим паче що за останні півроку у вашій країні проходить багато демонстрацій?

— Я думаю, що революція в рамках демократії філософськи неможлива. Слід відкрито сказати, що за останні 15—17 років в угорському суспільстві дійсно відбулося розшарування. Одна частина людей живе краще й вважає своє життя добрим. Друга частина переживає величезні труднощі й вважає свій рівень життя низьким. Але причину слід шукати не в політиці, а в економічних і соціальних умовах. Гадаю, що приблизно 30—35 відсотків угорців не мають таких можливостей, які мають інші громадяни країни. Здебільшого це старе покоління, яке, як у нас, так і у вас, не було готове до змін. Ці люди не мають професій, запитаних у сучасних умовах. Крім того, варто звернути увагу на такий бік демократії. Програш однієї політичної сили під час виборів призводить до того, що вона й частина народу зараховують себе до опозиції. У демократичних умовах ця сила має право й можливість організуватися до наступних виборів і перемогти на них або, принаймні, зайняти кращу позицію. У нас умови дуже відрізняються від тих, що було в Україні.

— Тобто ви вважаєте, що загрози революції немає?

— Ні. Демонстрації — це не революція. Але проблеми, які ми сьогодні бачимо у себе в Угорщині, характерні й для інших країн. У нас, як і в інших країнах, є соціальні і громадські групи, що не люблять демократичну систему. Якщо подивитися на інші країни традиційної західної демократії, то там ситуація теж дуже легко може стати схожою на те, що відбувається в нашій країні. Подібні проблеми були і в інших країнах. І там поліція також активно втручалася під час таких подій. Як мені здається, це так звана нормальна частина демократичного життя.

«ОПОЗИЦІЯ НЕ ОТРИМУЄ ЗАДОВОЛЕННЯ, ПЕРЕБУВАЮЧИ В СТАНОВИЩІ ОПОЗИЦІЇ»

— Перенесімося з Угорщини в Україну. Те, що ви бачите тут: боротьба між Президентом і прем’єр- міністром за повноваження, опозиція висуває вимоги до правлячої коаліції, яка зі свого боку до них не прислухається. Як ви все це розцінюєте? Це демократія чи вже є ознаки узурпації влади коаліцією?

— Усе, що досі відбувалося й відбувається в Україні, перебуває в рамках демократії. Наявні у вашій країні проблеми трішки схожі на те, що відбувається в Угорщині. Як і у нас, опозиція не отримує задоволення, перебуваючи в становищі опозиції.

— Тому вона хоче боротися будь-якими засобами, які вважає демократичними. У той же час, між нашими країнами є відмінності у питанні конституційної реформи. В Угорщині від самого початку було зрозуміло, що наша система правління буде парламентською. В Україні це питання було одним з найскладніших з початку 90-х років. І, звісно, воно не вирішене стовідсотково.

В Україні відбулися президентські й парламентські вибори. Подобається це чи ні, але в рамках демократії вирішує більшість. А як вона формується, це зовсім інше питання. У вашій країні є парламентська більшість. Опитування громадської думки підтверджують, що розклад політичних сил у Верховній Раді практично такий самий, яким був під час парламентських виборів. Отже, до наступних виборів питання вирішуватиме нинішня більшість, незалежно від того, подобається це іншим чи ні. А Конституційні зміни — це зовсім інша річ. Там треба мати ще ширшу більшість у парламенті.

— Скажіть, Угорщині властиве те, що зараз відбувається в Україні — депутати переходять з однієї партії до іншої (за гроші чи ні — це інша справа)? І все це відбувається під заяви лідерів правлячої коаліції, що незабаром вони забезпечать 300 голосів.

— 10 років тому подібна ситуація ледь не склалася й у нас. Я гадаю, що в юних демократіях таке трапляється. Подібні випадки були в Польщі й інших країнах нових демократій. Тут, в Україні, говорять про підкуп депутатів. Я думаю, що це можливо, але точно ніхто не знає. Хочу нагадати, що подібне сталося в колишній Федеративній республіці Німеччині 70-х років, коли ліберали від соціал-демократів перейшли до християнських демократів, і тоді Гельмут Коль став канцлером. А що відбувається за лаштунками і хто про це знає, це вже інша річ.

ТІ, ХТО ХОЧЕ ПРОВЕСТИ РЕФЕРЕНДУМ ЩОДО КОНСТИТУЦІЇ, ГРАЮТЬ З ЛЮДЬМИ І З ПРАВИЛАМИ

— Враховуючи, що в нас молода демократія, швидке переформатування коаліції без правил, поспішні зміни Конституції й форми правління, чи не може це становити небезпеку для демократичного ладу в Україні? Чи не краще такі радикальні зміни проводити через референдум?

— У нас є закон про референдум, де сказано, що на референдум виносяться тільки прості питання, на які слід дати відповідь «так» чи «ні». Проведення референдуму стосовно Конституції є складною справою. Адже в цьому документі є декілька сотень статей. У цьому випадку неможливо просто сказати «так» чи «ні». У нас, згідно з законом, зміна Конституції — прерогатива парламенту. Причому кваліфікаційна більшість становить 67 відсотків. Тому я вважаю, що ті, хто хоче провести референдум щодо Конституції, грають з людьми і з правилами. Адже 90 % громадян не знають навіть, скільки статей є в Конституції.

— А щодо НАТО можна проводити референдум? Хіба це простіше питання?

— Це інше питання. У нас був референдум щодо НАТО, хоча, за Конституцією, це не було обов’язковим. Тоді наш уряд так вирішив, що треба провести референдум. Там ставилося одне просте запитання: ви за вступ Угорщини до НАТО чи ні? До речі, 85 % угорців проголосували за членство в НАТО.

«…НАМ ДУЖЕ ДОПОМОГЛА СПІВПРАЦЯ В РАМКАХ АЛЬЯНСУ»

— Виходячи з угорського досвіду вступу до НАТО й перебування в його складі, чи можете ви сказати, наскільки це було корисно для Угорщини? І чому, на вашу думку, цю користь членства в НАТО не бачить більшість українців?

— Наприкінці 80-х років у нас була армія близько 120-130 тис. осіб. А сьогодні не більш як 30 тис. Перебуваючи в Альянсі, країна має не тільки права, а й спільні обов’язки, які розподіляються між членами НАТО. Наскільки я знаю, у вас на початку 90-х років була величезна армія. Її модернізація коштує дуже дорого. Крім того, виникають величезні соціальні проблеми для тих, кого звільняють або скорочують з армії. У розв’язанні цих проблем нам дуже допомогла співпраця в рамках Альянсу. Я гадаю, що вона дуже допомагатиме й Україні. Друге питання стоїть так: чи потрібна нам армія, яка повинна мати всі засоби. Гадаю, що в рамках Альянсу ні. Якби ми хотіли самостійно забезпечити оборону, то мали б організувати всі частини, чимало яких сьогодні вже не існує в угорській армії. Думаю, що для України є така сама проблема. — Чи можете ви сприйняти аргументи Москви, що наближення НАТО до кордонів Росії загрожує їй? Чим загрожує Росії розширення НАТО?

— Коли Росія була ще Радянським Союзом, тоді це побоювання можна було б розглядати й навіть враховувати. Але сьогоднішня Росія вже не є Радянським Союзом не лише за розмірами, а й за філософією. Росія співпрацює з НАТО й думаю, навіть вирішує з Альянсом багато спільних завдань: боротьба з тероризмом, захист континенту. Співпраця між Росією й НАТО — це не лише політичне гасло, а й реальність. Тому я думаю, що нічого не сталося тоді, коли три балтійські країни стали членами НАТО. Їхній вступ до Альянсу не становить найменшої загрози Росії. Якби Україна стала членом НАТО, це не було б небезпечно для Росії. Але, звісно, це залежить від народу й від політичної волі України.

— Останнім часом іншим чинником протистояння між Росією та Заходом є заплановане розміщення США елементів ПРО в Європі, зокрема в Польщі й Чехії. Якби постало питання розмістити деякі елементи американської системи ПРО на угорській території, ваш прем’єр дав би позитивну відповідь чи заявив би подібно до словацького прем’єра Фіцо, який сказав, що Словаччина ніколи не дала б дозволу на розміщення американської системи ПРО?

— Відповісти на це можна тоді, коли таке питання буде поставлене. У нас воно не ставилося. Але, наприклад, у рамках НАТО вирішено, що радарну станцію встановлять в Угорщині. У Чехії планується ставити радар, який виконує інші функції. Думаю, що саме по собі зрозуміло, якщо країна стає членом організації, то там є не тільки права, але й обов’язки.

МИ НЕ БУДЕМО ПРОТИ ВНЕСЕННЯ ДО НОВОЇ УГОДИ ПЕРСПЕКТИВИ ЧЛЕНСТВА УКРАЇНИ В ЄС

— Якщо говорити про інтеграцію України в ЄС, то ви, напевно, помітили, що минулого року українські дипломати на зустрічі з колегами з Євросоюзу наполягали на необхідності внесення до майбутньої угоди між Україною та ЄС перспективи членства в цій організації. Тепер про це на зустрічах з колегами країн Євросоюзу говорить український прем’єр Віктор Янукович. Як ви вважаєте, чи дійсно Україна має право вимагати від ЄС внесення такої перспективи до нової угоди?

— В Амстердамському договорі чітко написано, що будь-яка європейська країна має право на членство в ЄС. Але, звісно, є умови членства. Гадаю, якщо в Амстердамському договорі йдеться про європейські країни, а Україна — європейська країна, то в цьому документі вже є така гарантія. З нашого боку ми не будемо проти внесення до нової угоди перспективи членства України в ЄС. Звісно, зовсім інша річ — терміни вступу. І тут для всіх країн раніше й нині висуваються дуже складні умови — копенгагенські критерії: у сфері законодавства, економіки, політики. Тепер йдеться про виконання цих умов. Думаю, що це нормально, коли в цьому документі буде якесь посилання на Амстердамський договір.

— А якщо цей пункт про перспективу не буде внесено, чи може це вплинути на інтеграцію України в ЄС, загальмувати її?

— Думаю, що ні. Коли ми починали співпрацю з Євросоюзом, в жодних документах не було записано про перспективу членства Угорщини в ЄС. Тоді для нас не було так важливо, щоб це, слово в слово, було там написано. Якщо це важливо для України, гадаю, ми будемо про це домовлятися. Для нас це не становитиме труднощів. Насправді труднощі полягають у дотриманні критеріїв. Якщо вони будуть дотримані — добре. Ті ж самі проблеми існують у Туреччині та інших країнах, що мають перспективу. Але виконання критеріїв членства важливіше, ніж політичні декларації.

БУТИ ЧЛЕНОМ ЄС РАНІШЕ ЧИ ПІЗНІШЕ — НЕ НАСТІЛЬКИ ВАЖЛИВО, ЯК ПОБУДУВАТИ НОВУ СУЧАСНУ УКРАЇНУ

— Як ви вважаєте, чи є загроза, що нинішній уряд і коаліція можуть розвернути курс України на Єдиний економічний простір?

— Коли ми починали шлях до Євросоюзу, тоді для нас було чітко зрозуміло, що модернізація, трансформація та реформи обов’язкові для нас. Причому не тому, що нам хотілося стати членом ЄС, а тому, що ми хотіли бачити сучасну конкурентоспроможну Угорщину. Гадаю, що це теж важливо для України. Бути членом ЄС раніше чи пізніше — не настільки важливо, як побудувати нову сучасну Україну для українського народу. Членство може бути формальністю. Зате дуже важливо побудувати таку нову Україну, де будуть такі ж умови для українського народу, як для французів у Франції. Тому я думаю, що хоч би який уряд був при владі, він розуміє ці цілі. Отже, цей інтерес є фундаментальним для народу й уряду.

— Чим може ваша країна допомогти Україні інтегруватися в євроатлантичні структури?

— Тут є дуже багато можливостей. У нас є позитивний і негативний досвід, який ми здобули більш як за 17 років. Прем’єр Ференц Дюрчань сказав панам Януковичу та Ющенку, що великий угорський досвід, як файл, відкритий для України. Ми не маємо права когось вчити, зате в нас є моральний обов’язок допомагати іншим, насамперед — Україні. І український народ, і уряд можуть користуватися цим досвідом. Ми покажемо, що маємо засоби, причому не тільки свої, а й європейські. І, звісно, тільки від України залежить, яким досвідом і засобами хоче вона скористатися.

«ПОЗИТИВНА СПІВПРАЦЯ УГОРЩИНИ З РОСІЄЮ ДУЖЕ КОРИСНА ДЛЯ УКРАЇНИ»

— Нещодавно прем’єр Ференц Дюрчань заявив, що уряд підтримує і російський, і європейський проекти газопроводів. Чи немає в цьому суперечностей, чи це вияв прагматичної політики Угорщини?

— Тут немає суперечностей. Ми думаємо, що вже не живемо в рамках системи, коли вважали, що якщо одна сторона виграє, то інша вже нам не потрібна. Зараз ми думаємо по-іншому: якщо нам хочеться виграти, тоді ми виграємо не проти когось, а для себе. Ми вважаємо, що нам потрібно розглядати всіх можливих партнерів. Причому не лише для себе, але й для інших країн- партнерів. Обов’язок нашого уряду — знайти цих партнерів. Наші торговельні відносини дуже позитивні не лише з Україною, але і з Росією. Можна сказати, що це фундаментальний інтерес не лише для нас, але й для України. Позитивна співпраця Угорщини з Росією дуже корисна для України. Тут немає ніякої суперечності. Річ у тім, що я ще не бачив жодного стільця, в якому є лише одна ніжка.

ЧИСТА ПРАГМАТИЧНА ПОЛІТИКА

— Якщо ми перейдемо до українсько-угорських відносин, то вони також стають на прагматичний ґрунт? Такий висновок можна, принаймні, зробити з того, що Україна хоче підняти ціну на електроенергію, яка поставляється до Угорщини.

— Наша співпраця з Україною в енергетичній сфері дуже позитивна. Ми вже не користуємося так званими «дружніми» цінами. Угорська Республіка знає, що значить бути гравцем на міжнародному ринку з цінами, які для нас і для наших партнерів однакові. Звичайно, підвищення цін нікому не подобається. Але, все ж таки, коли вони відповідають світовому рівневі, тоді це нормально. Особливо, коли умови — ясні і відкриті, а конкуренція забезпечує для всіх однакові умови. — Чи не бачить Угорщина загрози від того, що український бізнес купує угорські підприємства?

— Ми живемо за умов, коли не лише іноземний капітал приходить до нас, але й наш капітал рухається за кордон. Що це означає? Для нас є нормальним, що одну з угорських найбільших промислових компаній «Дунауйварош» було закуплено українськими фірмами. Якщо вони принесли гроші, купили підприємство за нормальну ціну, а не за так звану «дружню». Чому б ні? При цьому працювати потрібно за умов, які існують у Євросоюзі. І українські інвестори це розуміють і працюють відповідно. Така кооперація для нас дуже вигідна. І вважаю, що для іншої сторони також. Для нас це доволі прагматичне питання і зовсім не політичне. Звичайно, коли ми говоримо про угорські інтереси, то в нас 90 % економіки перебуває в руках приватних власників. Тому державне завдання полягає в тому, щоб побудувати ринкові рамки — і все. Держава бізнес не робить, цим займаються гравці. У цьому полягає чиста прагматична політика, а не політичне питання.

— А як угорський бізнес почуває себе в Україні? Чи поліпшився останнім часом інвестиційний клімат в Україні?

— Якщо подивитися на статистичні дані, то розвиваються не лише торговельні відносини, але й капітал дає позитивні сигнали. У деталях, звичайно, іноді є проблеми. У деяких випадках умови не є такими транспарентними, як, наприклад, у Франції чи в Німеччині. Але такі ж проблеми були в нас 10-15 років тому. Тому наші бізнесмени більш толерантні в порівнянні із західними. Вони розуміють, що в Україні відбувається розвиток, і також працює часовий чинник. Тому тут не дуже корисна нетерплячість. Звичайно, дуже важливим питанням в Україні є законодавство. Але загалом, поки що в більшості випадків угорські бізнесмени мають позитивний досвід роботи в Україні. Наприклад, наш найбільший банк ОТР уже працює тут і гадаю, що працює дуже добре.

«МИ МОЖЕМО ДОПОМОГТИ ВИРІШИТИ ЦЕЙ ПРИДНІСТРОВСЬКИЙ КОНФЛІКТ…»

— За повідомленнями ЗМІ, стало відомо, що угорські дипломати й військові братимуть участь в урегулюванні Придністровського конфлікту. Чи дійсно ваша країна хоче відігравати велику роль як посередник в урегулюванні конфліктів?

— У рамках спільної політики Євросоюзу — політики європейського сусідства є не лише можливості, але й обов’язки. Очевидно, що ті країни, які мають досвід, є активними. Звичайно, ми більше знаємо про території, які близькі до нас, ніж, наприклад, португальці чи іспанці. Тому Угорщина бере участь у співпраці в рамках Євросоюзу. Досвідчений угорський генерал Банфі очолює місію EUBAM, яка працює дуже успішно. І, мабуть, не лише Україна, але й Молдова хочуть продовжувати співпрацю з цією місією. Ми можемо допомогти вирішити придністровський конфлікт, який дуже не влаштовує не лише Молдову, але й громадян на території Придністров’я. Негативно до придністровського конфлікту ставляться також в Україні та Росії.

— Чи ви бачите світло наприкінці тунелю, тобто, що конфлікт буде врегульовано? — Досі міжнародний вплив на цей конфлікт був неефективним. Я гадаю, що з боку всіх учасників немає стовідсоткової волі, щоб вирішити придністровський конфлікт. Чому? Це була беззаконна територія, де був ринок, на якому не зважали на міжнародні правила гри. Звичайно, тут було зосереджено інтереси груп, які відмивали гроші. Але, зрештою, я гадаю, що всі гравці раніше чи пізніше захочуть знайти якесь вирішення питання. Бо це просто так далі тривати не може.

«…УМОВИ ДЛЯ УГОРСЬКОЇ МЕНШИНИ ПОЛІПШУЮТЬСЯ»

— Я знаю, що ви часто відвідуєте місця в Україні, де проживає угорська меншина. Як, на вашу думку, Україна загалом забезпечує права угорців, які живуть у нашій країні?

— Соціальна і економічна ситуація в Закарпатській області раніше була значно гіршою, аніж у інших частинах України. Я гадаю, що сьогодні умови для угорської меншини поліпшуються. Можна сказати, що тут відбувається економічний розвиток, завдяки величезному інтересу не лише з боку нашої країни, але й інших країн: Словаччини, Румунії. Зараз вирішуються фундаментальні проблеми, а також питання навчання угорською мовою. Позитивним сигналом стало відкриття школи з участю Дюрчаня і Ющенка. Можна сказати, що в Закарпатті є багато планів, які виконуються. Хоча, як скрізь в Україні є проблеми, але тенденція позитивна. У нас дуже добрі стосунки з місцевими органами влади, а також стосунки угорських організацій із владою на місцях. Угорці брали участь у виборах і мають місця в місцевих органах влади.

— З 1 січня 2008 року Угорщина ввійде до Шенгенської зони. Як це вплине на існуючий візовий режим між нашими країнами? Чи не ускладнить це пересування українських громадян через угорський кордон?

— Між нашими країнами є двосторонній договір, який працюватиме і в рамках Шенгенської системи після вступу Угорщини до Шенгенської зони. Якщо хтось декларує, що він їде лише до Угорщини, то угорська національна віза буде безкоштовною. Вже сьогодні наш візовий режим майже відповідає майбутньому режимові. З приєднанням Угорщини до Шенгенської зони, для українців не виникне нових труднощів при отриманні віз. Поступово всі умови будуть такими ж, як у інших країнах Шенгенської зони.

Микола СІРУК, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments