Дітмар НIТАН: Що ми можемо зробити разом
Радник із зовнішньої політики Глави соціалістів Європарламенту, екс-депутат бундестагу Дітмар НIТАН брав участь у міжнародному круглому столі «Україна в європейській політичній системі та системі безпеки: німецько-українська дискусія», який нещодавно відбувся в Києві. Якою бачить Німеччина роль України в Європі? Чому Німеччина не підтримує перспективи членства України в ЄС? Як нинішня українська політична криза може вплинути на цю перспективу? Чи вміє Україна ефективно використовувати свою козирну транзитну карту? Чи може Німеччина повернутися до тристороннього меморандуму зі створення спільного газотранспортного консорціуму? Чи поділяє Німеччина занепокоєння Вашингтона з приводу того, що Іран може в майбутньому становити загрозу не лише США, а й Європі? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» німецького експерта.
«В НАШИХ ІНТЕРЕСАХ МАТИ ДОБРІ ВІДНОСИНИ З УКРАЇНОЮ...»
— Зазвичай, представники ЄС часто кажуть про важливу роль України для стабільності і процвітання Європи. Що з цього приводу думають в офіційних колах Німеччини і німецькому експертному середовищі?
— Перш за все, для німецького уряду європейська політика добросусідства і переговори про нову посилену угоду з Україною є головними питаннями під час головування Німеччини в ЄС. Для нас важливо отримати новий східний вимір Європейської політики добросусідства. А в рамках політики Чорноморського співробітництва і нової посиленої угоди Україна грає величезну роль. По-друге, цими конкретними проектами ми хочемо продемонструвати можливість поступового зближення України та ЄС. Мова йде про переговори і намагання створити зону вільної торгівлі між Україною і ЄС. Ми працюємо разом над такими проблемами як правосуддя і сприяння конституційній реформі. Такого роду політика може допомогти так наблизити Україну і ЄС, щоб у майбутньому з’явився кращий ніж тепер шанс розпочати переговори про приєднання України до ЄС. Це — офіційна політика Німеччини.
З іншого боку, серед експертів немає сумніву в тому, що Україна належить до Європи і є її важливою частиною. В наступні роки ми маємо домогтися того, щоб українці, які дивляться з надією на Захід і ЄС, не розчарувалися і не відчули, що в ЄС ніхто не хоче працювати з ними. Саме тому ми повинні зараз заснувати конкретні проекти, над якими маємо працювати разом. Інше питання торкається енергетики. Адже, будучи транзитною країною, Україна відіграє величезну роль у постачанні енергоносіїв до Європи. Тому в наших інтересах мати добрі відносини з Україною і бути друзями та партнерами. Зараз існує багато проблем у відносинах між ЄС і Росією, але ми не хочемо, щоб українці думали, що вони стали свого роду м’ячем між Росією і Європою. Вони повинні знати, що Європа, справді, хоче ставитися до України як до партнера. Я розумію, що тоді кожен українець запитає: якщо це правда, то чому ви не даєте нам можливостей розпочати переговори про приєднання, щоб стати членом ЄС? На це я можу сказати, що в даний момент ще надто зарано розпочинати переговори про вступ до ЄС. Зараз існує багато питань щодо імплементації в Україні aquis communautaire — європейської спадщини. Тільки після цього ви можете сказати, що готові розпочати переговори щодо членства в ЄС. Мій меседж полягає в наступному: давайте припинимо дискусії, які викликають розчарування, щодо того, коли настане момент для початку переговорів про членство. Натомість краще обговорювати, що ми можемо разом зробити в конкретних проектах.
Якщо ці проекти будуть успішними, тоді українці можуть побачити, що, дійсно, було дуже добре працювати з ЄС тому, що тепер вони мають доступ до європейського ринку і можуть більше продавати свою продукцію в ЄС. З іншого боку, ми бачимо, що у вирішенні проблеми на кордоні з Молдовою і Придністров’ям ЄС допомагає Україні забезпечити митний контроль у цьому неспокійному районі. Таким чином, українці зрозуміють, якщо вони будуть успішно реалізовувати подібні проекти, тоді, можливо, через п’ять чи шість років піднімуться до рівня, коли зможуть сказати: тепер обидві сторони виконали свою домашню роботу. Україна імплементувала необхідне законодавство, а ЄС провела відповідні реформи, ухвалила конституційний договір. Тоді обидві сторони можуть сказати: давайте розпочнемо переговори про вступ.
ПЕРЕГОВОРИ ЩОДО НОВОЇ ПОСИЛЕНОЇ УГОДИ НЕ Є АЛЬТЕРНАТИВОЮ ЧЛЕНСТВА УКРАЇНИ В ЄС
— Ви говорите про далеку перспективу. А яка ваша думка з приводу включення перспективи членства України в ЄС у нову угоду між Брюсселем і Києвом, щодо якої уже розпочалися переговори? Чому Німеччина не погоджується на це?
— Ми вважаємо, що в минулому будь-яке обговорення перспективи закінчувалося тим, що одна сторона хотіла з’ясувати, що означає ця перспектива і коли можуть розпочатися переговори про вступ в ЄС — через три, п’ять чи дев’ять років? Саме через це дехто в німецькій адміністрації зазначив, що надання перспективи може викликати труднощі. Водночас, Німеччина та Європейська Комісія заявляють, що переговори щодо нової посиленої угоди не є альтернативою членства України в ЄС. Якщо ви прочитаєте поміж рядками, то побачите, що Євросоюз після чіткого «ні» під час президентства Проді в Єврокомісії пересувається до «так». Це можна порівняти з тим, як двері були закритими, а тепер ЄС починає поступово, дуже маленькими рухами відкривати їх. Існують деякі труднощі відкрити двері так широко, щоб сказати: дивіться — ось перспектива. Але все, що ми робимо: нова посилена угода, нова посилена європейська політика сусідства, чорноморське співробітництво, — все це зрештою є нічим іншим, як ознакою відкритих дверей. Якщо ми будемо успішними в цих проектах, тоді не буде жодних шансів, що двері знову зачиняться, а зовсім навпаки — відчиняться.
— Відомо, що в Європейському парламенті є чимало прихильників надання Україні перспективи членства. Чи багато серед них німецьких європарламентарів?
— Слід зазначити, що серед німецьких європарламентарів немає спільної думки. Деякі з них, зокрема, представники двох провідних партій Німеччини, підтримують перспективу членства України. Інші — ні, але не тому, що вони мають щось проти України. Багато європарламентарів заявляють: перш за все, ми маємо зробити свою домашню роботу — ухвалити конституційну угоду. Поки ми цього не зробимо, ніхто не матиме шансу отримати перспективу членства. Рівною мірою не слід очікувати розширення ЄС. Наприклад, ми довго обговорюємо вступ до ЄС Хорватії, яка має інший статус ніж Україна. Але багато німецьких європарламентарів зазначають, якщо ми не зробимо домашнє завдання щодо конституційного договору, то й не слід сподіватися на те, що до ЄС приєднаються Хорватія й Туреччина, які вже розпочали переговори про вступ.
ПРЕЗИДЕНТ І ПРЕМ’ЄР-МІНІСТР МАЮТЬ ПРОДЕМОНСТРУВАТИ, ЩО КОМПРОМІС МОЖЕ БУТИ ІМПЛЕМЕНТОВАНИМ
— Як нинішня українська політична криза та її спосіб розв’язання може вплинути на перспективу членства України в ЄС?
— Якщо Україна хоче мати перспективу, то вона повинна продемонструвати спроможність імплементувати важливі елементи aquis communautaire. Звісно, в Україні має панувати демократія, верховенство права. Також важливим є розподіл повноважень між Президентом, прем’єр-міністром, парламентом. Для України дуже важливо вирішити політичну кризу. Якщо вона розв’яже політичну кризу, то тим самим продемонструє, що розвиває соціальну і політичну систему в спосіб, сумісний з тим, щоб отримати перспективу членства чи статус країни-кандидата. Розв’язання кризи стане демонстрацією спроможності України виконати домашнє завдання. Інше питання полягає в тому, що під час цієї кризи європейці змогли багато чого дізнатися. До цього багато пересічних європейців вважали, що прихильники помаранчевої революції є прозахідними і виступають за вступ до ЄС, а біло-голубі — за зближення з Росією. А ця криза, а також дії прем’єр-міністра і Президента показали, що прихильники ЄС є в усіх частинах політичного спектру. Я думаю, що було важливо про це дізнатися. Нам тепер потрібно побачити, чи спроможні помаранчеві і біло-голубі знайти компроміс у головних питаннях. Якщо у вас діє демократична система, але в парламенті немає чіткої більшості однієї партії, то провідним політичним силам потрібно співпрацювати і знаходити компроміс. Відтак, український Президент і прем’єр- міністр мають продемонструвати європейцям, що знайдений минулої неділі компроміс може бути імплементованим. У цьому, насправді, полягає ключова позиція. Коли європейці відчують, що обидва великі гравці: Президент і прем’єр-міністр неспроможні об’єднати країну, тоді їм обом перестануть довіряти.
«...МИ ЗНАЙДЕМО СПОСІБ НАДАТИ УКРАЇНІ ЧЛЕНСТВО В НАТО»
— Серед членів Північноатлантичного Альянсу чимало країн підтримує членство України в НАТО. Яку позицію з цього питання зараз займає Німеччина?
— Я думаю, що в даний момент Німеччина знаходиться в двозначній позиції. Офіційний Бонн не хоче сказати, що він виступає проти членства України в Альянсі. Водночас, він не сприяє цьому. У мене відчуття, що в даний момент не лише німці, але й американці дещо відійшли від своєї стратегії — дуже швидкого нарощування нових членів Альянсу. Вони говорять про необхідність реформ НАТО, якими мають бути основні завдання і структура Альянсу в майбутньому. Саме через це вони уповільнили процес приєднання нових членів. У цьому немає нічого проти України. В основному зараз йдеться про тактичні питання. Але в майбутній перспективі повинен бути сигнал, що ми знайдемо спосіб надати Україні членство в НАТО. Якщо повернутися до саміту в Ризі, то за декілька тижнів до нього всі думали, що НАТО запропонує статус кандидата Україні. Знову повертаючись до образу дверей, можна сказати, що вони не так широко відчинені, як були раніше, але й не повністю зачинені.
«УКРАЇНА НЕ ВИКОРИСТАЛА ШАНС ДОБРЕ ЗІГРАТИ КОЗИРНОЮ ТРАНЗИТНОЮ КАРТОЮ» — Ви вже згадували про транзитні можливості України. А чи вміє вона ефективно використовувати свою козирну транзитну карту?
— Так і ні. Я знаю, що переговори з цього питання велися на рівні німецької й української адміністрації, а також між Києвом і Брюсселем. Але з початком політичної кризи в Україні ми відчули, що питання закордонної політики все більше стали визначатися внутрішньою боротьбою за те, хто має більше повноважень. Прикладом цього були дискусії щодо кандидатури на посаду міністра закордонних справ. Через це Україна не використала шанс і можливості добре зіграти козирною транзитною картою. Українцям доводилося більше протистояти один одному, ніж мати спільну стратегію, єдиний голос, який демонструє жорсткість і чіткість на переговорах. Відтак, для України та Європи було б кращим, якби тут була стабільність. Але коли ми говоримо про стабільність, то маємо на увазі демократичну стабільність, а не стабільність на кшталт Білорусі чи Російської Федерації.
— На вашу думку, на яких умовах може Німеччина повернутися до тристороннього меморандуму зі створення спільного газотранспортного консорціуму, який підписали свого часу президенти Кучма і Путін та канцлер Шрьодер?
— Я думаю, що не буде повернення до цього тристороннього меморандуму. Це пояснюється тим, що канцлер Меркель на противагу своєму попереднику зосередила увагу на іншому питанні. Шрьодер вважав, що його особисті гарні відносини з Путіним можуть стати запорукою отримання добрих результатів у двосторонніх відносинах. Але це не вдалося. Через агресивність російської політики абсолютна більшість європейських лідерів, включаючи пані Меркель, отримали урок, що не можна за рахунок риторики отримувати кращі умови у двосторонніх угодах з Росією. Тепер вони намагаються сформувати спільну точку зору ЄС, яку має визнати Росія, — що немає першорядних членів ЄС, як, наприклад, Німеччина і Франція, другорядних і, можливо, третьорядних членів ЄС, колишніх держав Варшавського договору, наприклад — Польща і Словаччина. Саме через це ми не можемо повернутися до цього тристороннього меморандуму.
«...ЄВРОПЕЙЦІ ТЕПЕР НАМАГАЮТЬСЯ ГОВОРИТИ З РОСІЄЮ ЄДИНИМ ГОЛОСОМ»
— Як ви оцінюєте заяву деяких високопосадовців ЄС, які заявляють, що без Росії не можна вирішити жодної проблеми, включаючи Косово та іранське ядерне досьє? Чи є це правильним сигналом по відношенню до Москви, яка не дуже сприяє вирішенню цих проблем?
— Звісно, якщо ви намагаєтесь отримати результати у реалізації європейської політики сусідства на Cході, Чорноморського співробітництва та вирішенні проблем на Близькому Сході та ядерного досьє Ірану, то це буде неможливим у конфронтації з Росією. З іншого боку, це не означає, що ми неспроможні чітко висловлювати свою позицію щодо Росії. При цьому ми наголошуємо, що у нас різні точки зору. Критикуючи Росію, ми не перебуваємо в стані холодної війни, як це було 60-ті та 70-ті роки минулого століття, коли одна сторона вважала іншу за ворога. Тепер ми намагаємося переконати росіян, що в перспективі для них краще знайти компроміс задля співробітництва, ніж йти на конфронтацію. Зараз вони можуть собі дозволити це. Завдяки високим цінам на енергоносії росіяни отримують величезні прибутки від продажу нафти і газу. Але ми знаємо, що через 6— 9 років вони потраплять у біду. Бо їм потрібні іноземні інвестиції для будівництва нової інфраструктури, щоб дістатися до нових джерел газу і нафти. А росіяни лише йдуть на конфронтацію і ведуть себе по-імперськи по відношенню до держав колишнього СРСР, колишніх країн Варшавського договору. І зрештою, не лише країни ЄС заплатять за це велику ціну, але й росіяни. Чесно кажучи, нам потрібні росіяни та їхній газ і нафта, але й вони такою ж мірою потребують нас. Якщо конфронтація буде продовжуватися — вони потраплять у біду, можливо, не наступного року, а трохи пізніше. І коли мова йде про партнерство, це не означає, що ми кажемо: пане Путін, будь ласка, дозвольте нам робити це. Ми хочемо чітко заявити, що в перспективі партнерство вигідне і для Росії, і для нас. Я сподіваюсь, що Росія прийме цей аргумент.
Зі свого боку, отримавши урок, європейці тепер намагаються говорити з Росією єдиним голосом. Вето з боку Польщі на початок переговорів про нову угоду між ЄС і Росією було правильним рішенням. Це була свого роду червона лінія — сигнал «стоп». Деякі члени ЄС, і звісно, Росія мають зрозуміти, якщо Москва хоче говорити з європейцями, то мусить звертатися до ЄС, а не так як це було раніше в часи Шрьодера і Ширака, коли вона вибірково підходила до країн євроспільноти. На мою думку, тезис: ми не зможемо досягти цілей проти волі Росії, не означає, що через це ми маємо робити те, що вони нам скажуть. Це означає, що ми маємо знайти правильний баланс між виробленням чіткої позиції і спроможністю її відстоювання в жорстких дебатах, конфронтації. З іншого боку, це не відхід до ситуації, в якій ми матимемо лише конфронтацію і щось на зразок нової холодної війни.
«МІЛЬЯРДИ ДОЛАРІВ ДОЦІЛЬНІШЕ ВИТРАЧАТИ НА СТРАТЕГІЮ ПОПЕРЕДЖЕННЯ...»
— Як відомо, в Європі досить суперечливу реакцію викликали плани розміщення елементів американської протиракетної оборони. Чи поділяє Німеччина занепокоєння Вашингтону з приводу того, що Іран може в майбутньому становити загрозу не лише США, а й Європі?
— Це так. Я абсолютно переконаний у тому, що події в Ірані є реальною загрозою. Перш за все, це загроза для Ізраїлю. При всіх дискусіях про тероризм і про Іран багато людей в Європі кажуть: це спрямовано проти Ізраїлю, а не проти нас. Але Ізраїль, який є демократичною західною країною, буде першим об’єктом. Тому ми, німці, маємо показувати солідарність з Державою Ізраїль, особливо через темну сторону нашої історії. Але на Ізраїлі це не закінчиться. Якщо розглянути ядерну програму Ірану, то іранці кажуть нам про одне, а насправді намагаються розробити атомну бомбу. Крім цього, вони розробляють ракети не лише короткого, а й великого радіусу дії, які можуть долетіти до України, Угорщини і так далі. Тому це становить загрозу.
Але я думаю, що не існує технічного вирішення проблеми з Іраном, зокрема, цьому не допоможе створення «щита». Я не можу повірити в те, що може бути створена система, яка забезпечить стовідсотковий захист. А саме такий захист потрібен проти супротивника, який матиме на озброєнні атомну бомбу.
Я думаю, що кошти, які можуть бути витрачені на будівництво такої системи, краще разом з іншими країнами інвестувати в програми розвитку Близького Сходу, Африки, щоб там стабілізувати ситуацію, дати людям освіту та робочі місця. Я вважаю, що мільярди й мільярди доларів доцільніше витрачати на стратегію попередження, яка зрештою захистить нас краще, ніж ця протиракетна оборона.
Офіційна думка Німеччини полягає в тому, що перш ніж розміщувати елементи ПРО в Чеській Республіці і Польщі, це питання слід дуже інтенсивно обговорити всередині НАТО. Оскільки ми є спільнотою союзників і в рамках НАТО є партнерами і друзями, то вважаємо, що це питання не повинно вирішуватися в рамках двосторонніх відносин між Польщею і США, Чеською Республікою і США.
— Як ви оцінюєте реакцію, з якою Росія зустріла плани США по розміщенню елементів ПРО в Європі?
— Я думаю, що це була тактична реакція. Я не військовий експерт, але я не бачу ніякої загрози від цієї системи ПРО по відношенню до Росії. Система не спрямована проти Росії. Я думаю, що з самого початку були зроблені помилки стосовно того, як повідомити росіян, перш ніж будуть проведені переговори з іншими країнами. Зі свого боку американський уряд зробив декілька тактичних помилок і Путін досить розумно скористався ними, організувавши театр загроз проти Росії, що не відповідає дійсності. Але ми маємо знайти спосіб як обговорити це питання з Путіним і запросити його до співпраці, щоб робити цей «щит» разом.
