Завдяки історичній пам’яті людина стає особистістю, народ — нацією, країна — державою
Михайло Грушевський, професор історії, організатор української науки, політичний діяч і публіцист

Три умови отримання ПДЧ

Мишель ДЮРЕ: Iнтеграція до Альянсу здійснюється не заходами, а якісним процесом
21 червня, 2008 - 00:00
МІШЕЛЬ ДЮРЕ: ЛЮДЕЙ НЕ ТРЕБА ПЕРЕКОНУВАТИ, А ТРЕБА ПОЯСНЮВАТИ ЇМ / ФОТО ЛЕОНІДА БАККА / «День»

Як у НАТО оцінюють візит делегації Північноатлантичної ради в Україну і прихильність Президента і уряду курсу країни на євроатлантичну інтеграцію? Чому українській владі не вдалося за останні роки підвищити рівень підтримки населенням приєднання країни до НАТО? Чому не спрацьовують аргументи, що, вступаючи до НАТО, Україна приєднується до цінностей, які існують у цьому демократичному клубі? Яку роль може зіграти недержавний сектор для переконання українського населення в необхідності вступу до НАТО? Чи зіграє в грудні так званий російський чинник і як слід організувати роботу з координації діяльності державних і недержавних організацій для збереження позитивної динаміки в євроатлантичній інтеграції? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» директора Центру інформації і документації НАТО в Україні Мішеля ДЮРЕ.

«УПЕРШЕ ВІДБУЛАСЯ ЗУСТРІЧ РАДИ НАТО З ТРЬОМА ГІЛКАМИ ВЛАДИ...»

— Пане Дюре, чи можете ви сказати, що українська влада — Президент і прем’єр-міністр — серйозно ставляться до виконання домашнього завдання на шляху інтеграції в НАТО, про що говорив Віктор Ющенко на спільній прес-конференції з Генсеком НАТО Яапом де Хооп Схеффером під час візиту делегації Північноатлантичної ради до України?

— Ми сподіваємося. Під час візиту делегації Північноатлантичної ради українська влада нам показала єдність намірів щодо необхідності реформувати країну і продовжувати процес євроатлантичної інтеграції. Ми можемо засвідчити, що вперше відбулася зустріч ради НАТО з трьома гілками влади, що сидять разом за одним столом. Всі союзники помітили цей нюанс-сигнал. Як ви знаєте, на Бухарестському саміті було вирішено, що Україна може стати членом НАТО, але все залежить від України. І одна з неоголошених умов все ж є — політична стабільність і політичні наміри. Мені здається, що під час цього візиту українська влада досить ясно, тонко та прозоро показала свої наміри. Це дуже позитивний сигнал. Звичайно, інтеграція в Альянс робиться не заходами, а якісним процесом. І не так, що відбувся один візит, і в грудні все автоматично буде добре. Як ви знаєте, всередині Альянсу є різні думки. І в основному від України залежить, а чи зможе вона переконати цих членів Альянсу змінити свою позицію. Тому, мені здається, що учора й позавчора всі позитивні сигнали ми зрозуміли. Подивимося, що союзники скажуть і що Україна здійснить далі. Але, чесно кажучи, для мене як учасника цього візиту і людини, яка з колегами з українського боку розробляла всю інформаційну програму, що стосується цього візиту, було дуже багато позитиву, і ресурси не було затрачено даремно. Я б навіть назвав цей візит найкращим візитом Північноатлантичної ради до України.

«СИМВОЛИ КОРИСНІ, ЯКЩО ВИ ЇХ ВИКОРИСТОВУЄТЕ ІНОДІ»

— Можливо, таку практику візитів потрібно зробити регулярною?

— Ви знаєте, тут існує відмінність між символом і роботою, хоча обидва завжди пов’язані один із одним. Символи корисні, якщо ви їх використовуєте іноді, вчасно і якісно. Процес і робота мають бути постійними і щоденними. Тоді, можливо, для українців повторювати такі візити постійно на цьому рівні буде нудно. Звичайно, українцям цікаво спілкуватися з представниками Альянсу. У майбутньому ми запрошуватимемо амбасадорів окремо, щоб вони могли відвідати регіони і мали можливість спілкуватися не лише з керівництвом України, але і з реальними людьми, недержавними організаціями, представниками місцевих органів влади, а також журналістами, які репрезентують місцеві ЗМІ.

Потрібно спокійно говорити, обговорювати. Адже у вас існує справжня демократія. І це було очевидним, коли Північноатлантична рада перебувала в Україні. Тоді всі бачили, що були демонстрації «за» НАТО і «проти» НАТО. Це нормально і здорово. Так буває в усіх демократичних країнах. І це свідчить про те, що йде нормальний демократичний процес і що демократія не лише символ, а справжній процес. Для нас це було дуже важливим.

— До речі, Генсек сказав у Києві, що йому складно передбачати, чи отримає Україна ПДЧ в найближчій перспективі. Які чинники будуть ключовими і враховуватимуться при прийнятті в грудні міністрами закордонних справ НАТО позитивної ухвали щодо прохання України приєднатися до ПДЧ?

— Існують різні умови. Я гадаю, що першою умовою є виконання Цільового плану, який був схвалений і в який ми вклали дуже багато енергії. Цей план зараз виконується. І, звичайно ж, якість його виконання може вплинути на думку союзників. По-друге, дуже принциповим моментом є продовження політичної єдності. Зрозуміло, що все трапляється, і часом демократія може піднести сюрпризи. Що стосується безпеки і довготермінових стратегічних інтересів України, ви повинні знати, чого хочете: вступати до НАТО чи ні, використати існуючі інструменти партнерства чи ні. Тому потрібно, принаймні, на політичному рівні мати консенсус щодо стратегічного курсу. Якщо такий консенсус є, то це вже буде всім зрозуміло і це, звичайно, допоможе. Третьою умовою є підтримка українського народу та інформаційна кампанія. Звичайно, це впливатиме на позицію союзників. Якщо все менше українців підтримують можливий вступ до Альянсу, то нашим союзникам буде важко думати про можливий вступ України до НАТО. Але тут є великий парадокс. З одного боку, є демократично обрана влада. Усі спостерігачі підтвердили, що демократія перемогла в Україні. З іншого боку — є невелика кількість людей, які підтримують вступ країни до Альянсу, хоча політсили, які отримали більшість, виступають за членство. Мені здається, що цей парадокс виник тому, що є недостатньо інформації про НАТО. Реальна інформаційна робота почалася півтора роки тому. Можливо, людей не потрібно переконувати, а пояснити їм — треба. І для цього, очевидно, потрібно працювати декілька років, щоб усе це реально та серйозно сприймалося. Не йдеться про маркетинг і продаж, як сказав Генсек, прального порошку. Ідеться не про акцію, а про безпеку вашої країни і про майбутнє ваших людей, їх родин, вашої економіки. Тому потрібно серйозно сприймати цю справу та продовжувати роботу українськими руками. Ми можемо допомогти. Але ми не можемо переконувати людей.

«САМОГОН-БЕЗПЕКА НЕБЕЗПЕЧНІШЕ ЗА ЛІЦЕНЗОВАНУ БЕЗПЕКУ»

— Пане Дюре, ви перебуваєте в Україні понад п’ять років. Чому, на вашу думку, за цей час українській владі не вдалося підвищити рівень підтримки населення приєднання країни до НАТО?

— Можливо тому, що досі не було політичного консенсусу. Зрозуміло, що була політизація питання НАТО, яка шкодить стосункам Альянсу з Україною. Оскільки багато які політичні сили були зацікавлені, в позитивному чи негативному сенсі, цією тематикою. Я гадаю, що потрібно говорити правду і нагадати людям, що безпека важлива. Люди будуть зацікавлені, коли зрозуміють, що це стосується їхнього повсякденного життя і є пріоритетним питанням для будівництва молодої держави. Люди більше підтримуватимуть курс на євроатлантичну інтеграцію тоді, коли вони відчуватимуть, що їх десь чекають. Тут, звичайно, ми повинні дати свої сигнали. І це залежить від наших союзників. Але ми дуже близькі до цього сигналу. У Бухаресті, як повідомляли ЗМІ, сказали «ні» ПДЧ, проте ЗМІ забули сказати, що вперше в історії НАТО оголосили, що дві країни стануть членами Альянсу, якщо захочуть цього. Ми готові розділяти нашу безпеку з Україною, якщо вона готова розділяти свою безпеку з нами. Не проти когось, а проти реальних загроз, таких, як тероризм. Тому це потрібно пояснювати простими словами людям в селищах. А крім того, слухати людей, що вони хочуть для України. Самогон-безпека небезпечніша, аніж ліцензована безпека.

— А чому ж тоді не спрацьовують аргументи, що, вступаючи до НАТО, Україна приєднується до цінностей, які існують у цьому демократичному клубі? Адже там і вищі стандарти життя, верховенство права, чого в нас в Україні ще немає.

— Бо робляться інформаційні зусилля з реактивізації радянських міфів і стереотипів про НАТО, щоб показати Альянс у образі старого ворога. Особливо це проявляється в регіонах, де є багато пенсіонерів. Звичайно, велику роль у інформування населення відіграватимуть засоби масової інформації. І чим чесніше вони писатимуть або показуватимуть, тим більше люди будуть зацікавлені. Ми не можемо рекламувати. А хто ж сьогодні є паном чи панею НАТО в Україні? Я гадаю, що українці довірятимуть українським політикам, які підтримуватимуть цю ідею без політизації. Коли будуть співтовариства бізнесменів, акторів, політиків, які будуть незалежно чесно і відверто говорити про те, що вони виступають за вступ до Альянсу, бо там існує демократія, що це посилює ваш суверенітет. Я гадаю, що тоді люди будуть більш зацікавленими у вступі до НАТО, ніж слухати одного бельгійця, який інколи перебуває в Києві.

— Загальновідомо, що більшість українських бізнесменів, у тому числі тих, що репрезентують Партію регіонів, виступають за членство України в ЄС. Але ж вступ до Євросоюзу якраз обмежує суверенітет країни. Чому вони не підтримують вступ України до НАТО, де країна не втрачає суверенітету?

— Поясненням цьому є залишки старих стереотипів. Бо в багатьох головах слово НАТО сприймається як червоний ліхтар чи ганчірка. Якщо всі говорять про Євроатлантичний альянс, то тоді по-іншому бачиться цей процес. Чесно кажучи, подібне відбувається і на Балканах. У Сербії погано відгукуються про НАТО, але коли мова заходить про Альянс, тоді говорять, чому б ні. Мені здається, потрібно показувати, що процес вступу або інтеграції до Євросоюзу і, принаймні, процес розвитку стандартів, щоб бути на рівні при вступі до ЄС, дасть можливість впливати на НАТО. Бо Євросоюз сьогодні серйозно наближається до НАТО. І як президент Франції Ніколя Саркозі сказав на Бухарестському саміті, питання не стоїть або ЄС, або НАТО, а як ЄС буде в НАТО.

РОСІЙСЬКИЙ ЧИННИК І ДЕМОНСТРАЦІЯ МУСКУЛІВ

— Говорячи про приєднання України до НАТО не можна обійти так званий російський чинник. Один із високопоставлених українських дипломатів сказав, що в грудні все ж таки деякі союзники дивитимуться на Росію. Чи буде російський чинник визначальним на грудневій зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів НАТО, враховуючи те, що Генсек Альянсу закликає розвивати більш тісні відносини з Росією?

— Ми більше не живемо за часів холодної війни. Ми сьогодні розвиваємо дуже інтенсивні стосунки з Російською Федерацією в усіх сферах, де в нас є спільні інтереси. Це боротьба з тероризмом, ПРО, військова реформа, Афганістан, боротьба проти наркотрафіку. Росія бере участь у наших операціях, наприклад, у Середземному морі. Потрібно говорити про це і пояснювати, в чому річ. Не потрібно забувати, що існує Рада Росія—НАТО, вирішуючи спільно з 27 ма партнерами майбутнє спільної діяльності. Звичайно, у нас немає згоди з усіх питань, як це буває в усіх родинах. Але іноді один показує мускули іншому. Але це буває й у фітнесклубах, не лише на полігонах. Значить, кожна країна займається сама собою і показує свою силу. Мені здається, що в цьому є позитив. Що ж до ухвали про можливий вступ України до НАТО, то це вирішується в Брюсселі, а не в інших країнах.

— Тобто ви не бачите загрози, що Росія може якимось чином перешкодити намірам України отримати ПДЧ в грудні, вплинувши, наприклад, на позицію Німеччини?

— Хочу підкреслити, що вступ будь-якої країни до Альянсу вирішується в Брюсселі. Ми не вважаємо, що інші країни, які не є членами НАТО, мають право вето.

«ПРИЄДНАННЯ ДО АЛЬЯНСУ МОЖЕ МАТИ ПОЗИТИВНИЙ ВПЛИВ НА ОПК...»

— Раніше часто одним із аргументів противників вступу України до НАТО було твердження, що цей крок призведе до загибелі українського оборонно-промислового комплексу. З іншого боку, наводиться мало аргументів, що може отримати ОПК України від приєднання до ПДЧ, а потім і вступу до НАТО...

— Дійсно, це звичайна міфологія, яка полягає в тому, що вступ до НАТО вплине на ОПК. Приєднання до Альянсу може мати позитивний вплив на ОПК, якщо Україна зробить хорошу рекламу про свою військову техніку та продукцію. Як це вже, до речі, роблять наші й ваші партнери росіяни, що мають акредитованого представника «Рособоронекспорта» в штаб-квартирі НАТО. Це показує, що існує ринок. До речі, 40% наших союзників використовують колишню радянську військову техніку та озброєння. Такий ринок становить багато мільярдів доларів. Це по-перше. А по- друге, ніхто не зобов’язує нові країни-члени НАТО купувати американську чи західноєвропейську зброю. Це — міф. Наприклад, Бельгія купує літаки не в натовських країнах. Про це потрібно говорити. Тут ідеться про ринок. І в цьому немає ніякої політики.

«З БОКУ ДЕРЖАВИ НЕОБХІДНА ГНУЧКА, НЕБЮРОКРАТИЧНА, РОЗУМНА КООРДИНАЦІЯ...»

— Як ви ставитеся до пропонованої деякими експертами ідеї створення координаційного центру для забезпечення позитивної динаміки на шляху євроатлантичної інтеграції України? Як відомо, український уряд планує створити подібний центр чи агенцію з питань євроінтеграції.

— Кожна країна чинить по-своєму в організації роботи щодо інтеграції до євроатлантичних структур. Я не хочу втручатися у внутрішні справи України. Але я вважаю, що, дійсно, з боку держави необхідна гнучка, небюрократична, розумна координація. Адже це державна політика! Можу навести приклад Чорногорії, де починається кампанія з інформування населення про необхідність вступу до НАТО. У них щотижня збираються представники громадських організацій і міністерств. Вони п’ють каву і говорять про те, що було і що робитиметься наступного тижня. Усе це робиться не бюрократично.

— Можливо, у вас є поради українським неурядовим організаціям, що займаються інформуванням населення про НАТО, як скористатися досвідом Чорногорії або, можливо, інших країн? Що, на вашу думку, може зробити недержавний сектор для переконання українського населення в необхідності вступу в НАТО?

— Я вважаю, що недержавний сектор може грати велику роль. Особливо, якщо він все більше і більше стане реально незалежним, і Україна є позитивним прикладом в СНД. Важливо, щоб недержавний сектор переконував українських бізнесменів і міг самостійно фінансуватися, щоб не залежати від іноземних джерел. Звичайно, непогано, що країни НАТО фінансують через гранти недержавні організації. Таке є в Європі і навіть у США. Але подивіться на приклад Румунії чи Болгарії, які, готуючись до вступу до НАТО, змогли знайти спонсорів всередині країни. Вони змогли знайти людей, які вважали, що для їхнього бізнесу є корисною євроатлантична інтеграція. І вони стали готові вкладати невеликі ресурси, щоб підтримувати цю ідею. Це називається власною інформаційною кампанією. Тоді ніхто не скаже, що це європейці або натовці купують Україну. Що стосується певного зменшення підтримки вступу України до НАТО в опитуваннях громадської думки. Чи знаєте ви хоча б одного чоловіка чи жінку, який/яка перед весіллям хоча б трохи не задумався(лась). Це — нормально! Спочатку, дійсно, існують вагання. Коли питання вступу до НАТО стане на порядку денному, через, можливо, декілька років, усе може бути по-іншому.

«... БЕЗПЕКА СТАЛА ГАРЯЧОЮ ТЕМОЮ В УСІХ КРАЇНАХ, НЕ ЛИШЕ В НАТО»

— Пане Дюре, як у НАТО прореагували на проголошену в Німеччині ініціативу російського президента Дмитра Медведєва створити європейський пакт безпеки? Чи не є це загрозою розколу НАТО?

— Наприкінці холодної війни розпочався процес реформування не лише міжнародних організацій, які займаються питаннями безпеки не лише в Європі, але й у світі. Ми зараз перебуваємо в середині цього процесу. НАТО ще трансформуватиметься. Хто міг 16 років тому подумати, що в Бухаресті буде прийнято декларацію, в якій стверджується, що Україна може стати членом НАТО. Зараз існує велике вікно для трансформації в майбутньому. Тому потрібно уважно і з цікавістю подивитися на ці процеси.

— Чи існує зараз якийсь проект стратегії НАТО, який буде прийнято або заздалегідь розглянуто на ювілейному саміті НАТО, який пройде наступного року в Страсбурзі та Кілі?

— Для Страсбурга НАТО готує декларацію про безпеку. Зараз союзники працюють над цим документом. І я не можу цього коментувати. Але це показує, що безпека стала гарячою темою в усіх країнах, не лише в НАТО. Чому Альянс має контакти з Близьким Сходом, Японією, Австралією навіть із Китаєм? Чому сьогодні НАТО перебуває поза своїми кордонами на трьох континентах? На прохання ООН. Тому потрібно розглядати не лише НАТО, а й усі міжнародні організації, включаючи Євросоюз і ООН, яка відіграє свою роль і має свою специфіку в сфері безпеки. І тут є дуже широка велика картина. І щоб розібратися в усьому, спочатку потрібно подивитися на цю велику картину, а не лише на питання про НАТО.

Розмовляв Микола СІРУК, «День»
Газета: 
Рубрика: