«Ми, швейцарці, можемо повчитись у вас»

Днями в Україні побував доктор Петер ГРЮНЕНФЕЛЬДЕР, директор одного з найвпливовіших аналітичних центрів Швейцарії Avenir Suisse (Майбутня Швейцарія), президент Асоціації державних канцлерів Швейцарської Конфедерації. Пан Грюненфельдер, який 2004 по 2016 рік обіймав посаду канцлера Ааргау (2004 — 2016), також є членом ради директорів Фундації федерального співробітництва та генеральним секретарем Швейцарського наукового товариства з питань управління. Під час перебування в Києві швейцарський експерт зустрічався з народними депутатами, представниками Апарату ВРУ та представниками аналітичних центрів України в межах зустрічі «Роль аналізу політики в законодавчому процесі».

Розмову з паном Грюненфельдером ми почали з уточнення, в чому полягала його робота на посаді канцлера в кантоні Ааргау (2004 — 2016) і чому він вирішив після стількох років роботи обрати іншу кар’єру.

— У Німеччині та Австрії канцлер є главою уряду, тим часом як у Швейцарії канцлер — це керівник персоналу уряду подібно до державного секретаря в Німеччині. Що стосується зміни моєї діяльності, то в мене після 12 років служби і трьох законодавчих термінів завжди була мотивація робити щось інше. І коли мене запитали, чи я зацікавлений у посаді керівника одного з провідних мозкових центрів у Швейцарії, який займається політикою щодо започаткування реформ на національному рівні, а не лише на рівні кантонів, то я з радістю погодився, оскільки вважаю, що це чудова позиція для мене. До цього я відповідав за реформи, стратегію на рівні уряду кантону. А тепер я отримав шанс спробувати змінити швейцарську систему і започаткувати реформи на федеральному рівні.

«МАЮЧИ НАВІТЬ ТАКИЙ ВИСОКИЙ РІВЕНЬ РОЗВИТКУ, НЕ МОЖНА ВТРАЧАТИ АМБІЦІЙ ДЛЯ ЗМІН»

— А яка причина ваших зусиль змінити країну, що вважається моделлю для багатьох країн зокрема й через пряму демократію?

— Швейцарська система полягає в забезпеченні стратегії внутрішнього процвітання. Ми намагаємося робити все, щоб Швейцарія залишалася заможною країною. Зважаючи на те, що в нашій країні чотири офіційні мови, то ми повинні забезпечити загальне процвітання для якомога більшої кількості людей. Це називається соціальна згуртованість. А сьогодні Швейцарія рухається в зовсім іншому напрямі. І тому ми не можемо сказати, що в країні все о’кей, давайте зберігати цей стасус-кво. Нам треба запустити реформи, бо часом ми перебуваємо в заторі, я маю на увазі демографічний параліч та неспроможність здійснювати реформи, зважаючи на демографічні зміни.

У нас найвища у світі тривалість життя людини. І якщо більшість країн Організації економічної співпраці та розвитку збільшили вік виходу на пенсію до 67 років, то в Швейцарії не має жодного шансу зробити це.

А якщо говорити про доступ країни на зовнішні ринки, то 70 центів із одного франка ми заробляємо на експорті. Тому ми залежимо від доступу на зовнішні ринки. Часом у публічних дискусіях громадськість не знає, наскільки важливим є доступ на зовнішні ринки, на європейський ринок, на нові ринки, базуючись на угодах про зону вільної торгівлі.

І тому я це називаю сигналом пробудження і повернення до більшої раціональності в політичних дискусіях та усвідомлення швейцарцями, за яких умов Швейцарія може зберігати своє процвітання. І якщо подивитися на загальні дані, то справді Швейцарія виглядає моделлю для наслідування, але якщо подивитися на інші дані, то вона повільно уповільнює свій розвиток.

Зрозуміло, що це складно порівняти з Україною, яка перебуває в надзвичайно складних умовах, у стані війни, яку розпочала Росія, з імміграцією, коли молодь переїжджає до Польщі. Однак тут, у вашій країні, я відчуваю прагнення молодих людей, громадянського суспільства та амбіції задля змін. Тож ми маємо забезпечити в Швейцарії розуміння того, що, маючи навіть такий високий рівень розвитку, не можна втрачати амбіцій для змін.

І роль швейцарської молоді має полягати в тому, щоб знову створити атмосферу змін, подальших реформ. Бо лише зберігаючи статус-кво, країна може опинитись у статус-мінусі. Ось чому ми наполягаємо на реформах.

ШІСТЬ СЦЕНАРІЇВ МАЙБУТНЬОГО РОЗВИТКУ ШВЕЙЦАРІЇ

— Я вже бачив вашу книжку Livre blanc Suisse Six esquisses d’avenir (Біла книга Швейцарії, шість сценаріїв майбутнього). Можете коротко розповісти про що йдеться?

— Один зі сценаріїв — Self-determined retreat — (повернення Швейцарії в межі своїх кордонів) подібно до гасла Трампа «Америка понад усе». І ми показуємо економічні наслідки, що означає зменшення експорту і як наслідок зменшення добробуту.

Інший сценарій European normality (Європейська нормальність) — означає нормальне членство в ЄС, відмову від швейцарського франка

Solid partnership (Солідне партнерство) означає, що федеральний уряд хоче динамічних відносин із ЄС.

Scandinavien way (Скандинавський шлях) — означає інтеграцію в ЄС зі збереженням власної валюти. Більше розподілення багатства, більше соціальне забезпечення.

Ще один сценарій Global oasis Глобальний лібералізм) — країна обирає абсолютно ліберальний порядок. Йдеться про приватизацію, дерегуляцію.

Club Switzerland (Швейцарський клуб) означає, що країна відмовляється від двосторонніх відносин і буде рішучою, але це не найкраще для процвітання.

І ми підрахували, яка зі згаданих шести стратегій найкраща для нашої країни і також показуємо економічні наслідки кожного зі сценаріїв.

І зокрема, ми вважаємо, сценарій європейська нормальність має позитивний вплив на занятість, зростання ВВП. Загалом наша робота полягає в тому, що ми надаємо факти та дані полісімейкерам. І після цього ми можемо проводити публічні дискусії.

У Швейцарії деякі політики відмовляються говорити на стратегічному рівні про те, що треба робити наступні 10 — 20 років. А лише обговорення того, що відбувається, недостатньо в динамічному світі.

— І якою була реакція на вашу публікацію?

— Вона залежала від сторони політичного спектру. Наприклад підприємці, антрепренери та прогресивні політики були раді, що ми представили ці факти та дані. Й сказали, що тепер ми можемо проводити відкриті дискусії. А в нашій швейцарській системі існувало щось на зразок табу, що не давало можливості голосно міркувати, як має розвиватися наша інтеграція. Національні консерватори засуджували все, що надходило з-за меж Швейцарії, профспілки засуджують усе, що створює більше конкуренції на ринку праці. Тому ці групи дотримуються статус-кво, і вони не були дуже раді появі такої публікації.

«МИ ХОЧЕМО ЗАПОЧАТКУВАТИ ДИСКУСІЇ, ЯК РУХАТИ НАШУ КРАЇНУ ВПЕРЕД»

— Чи до цих дискусій буде долучатись звичайна публіка?

— Це буде дискусія між вами та мною, (жартує, сміється). Ми хочемо розмовляти і писати мовою, яку кожен розуміє. Звісно, серед нас є науковці, але вони повинні мати практичний досвід роботи і талант розмовляти з будь-ким. А це означає, що кожного дня, вечора ми виступаємо не лише в п’ятизіркових готелях, а йдемо в місцеві паби, розмовляємо з місцевими бізнесменами, профспілковими діячами, домогосподарками, чоловіками та жінками. І також слухаємо їх і кажемо їм, що нам треба робити. Ми нікому не нав’язуємо якоїсь ідеології. Люди знають, що наша стратегія як мозкового центру базується на створенні процвітання, і тому нас слухають. Оскільки ми надаємо факти і дані, то кожен, включаючи опонентів, слухає нас дуже уважно і дружелюбно. І ми є відкритими до дискусій. Я особисто проти експертних зустрічей за закритими дверима. Ми повинні виходити до людей.

І швейцарські медіа (а в Швейцарії проживає 8,5 млн людей) повідомляють про нас десять разів на день. Коли ми запропонували сільськогосподарську стратегію, то за тиждень було більше ніж 300 новин про цю стратегію. Якщо ви включаєте радіо о шостій ранку, чи дивитесь телебачення ввечері перед сном, ви почуєте про нашу стратегію. Ми хочемо започаткувати дискусії, як рухати нашу країну вперед.

— Як ця стратегія може бути втілена в реальність у вашій країні. Хто має цим займатися федеральний уряд чи політичні партії, чи, можливо, потрібен референдум щодо цього питання? Як ви це бачите загалом?

— Ми надзвичайно транспарентні в нашій діяльності. В нас немає жодних секретів, ми розмовляємо з обраними політиками, бо це їхня сфера відповідальності. А ми лише пропонуємо ідеї та стратегії. Ми також розмовляємо з членами парламенту, персоналу політичних партій, представниками виконавчої влади, членами уряду, найвищою адміністрацією на двосторонній основі, федеральній національній, рівні кантонів та муніципалітетів, профспілками. Це вони запрошують нас і слухають, часом вони погоджуються з нами, часом ні.

Можу дати вам приклад, коли ми, проаналізувавши федеральний бюджет, започаткували тіньовий проект бюджету на підгрунті ліберальної перспективи.

Нас запросив міністр фінансів, і ми з ним обговорили кожен пункт і він сказав: «добре, тут я погоджуюсь, а про це забудьте, для цього немає політичної зрілості». Однак він слухав нас, тому відбувається постійний обмін, взаємодія між кожним. Ми не хочемо переконати людей, а лише надаємо інформацію і щось на зразок освіти для людей, але не ідеологічної пропаганди. Це не наш вибір.

«НАЙКРАЩА ГАРАНТІЯ ДЛЯ ПРОЦВІТАННЯ — ЛІБЕРАЛЬНИЙ ПОРЯДОК»

— Але ви, мабуть, сподіваєтесь, що якась партія може взяти на озброєння вашу стратегію і прийшовши до влади стане її впроваджувати в життя?

— Будь-яка партія може скопіювати нашу стратегію і навіть не згадувати, що це були наші ідеї. Ми були б щасливі від цього.

Ми наголошуємо постійно, що наша дискусія є орієнтованою на факти. Й усі, хто приймає рішення, знають, що ми орієнтовані на реформи, що ми є ліберальними і незалежними. І наше гасло: незалежність від політичних ігор між політичними партіями.

Ми пропонуємо їм стратегії і кажемо: це найкраще, на нашу думку, що Швейцарія має зробити згідно зі стратегією процвітання на підгрунті ліберально орієнтованого ринку. І коли нас запитують, як ми дійшли до такого рішення, ми пояснюємо це. Але це зовсім не те, як генсек ліберальної партії чи соціальних демократів заявив би: ви маєте зробити це, інакше це зіграє проти вас. Вони знають, що певною мірою ми є ідеалістами, але оскільки в нас існує параліч усеосяжних реформ, то ми не можемо більше почивати на лаврах сьогоднішньої Швейцарії, бо є державою добробуту. Ми майже щотижня закликаємо пробудитись і пропонуємо те, що треба зробити. Тому не кожен любить нас, і не кожен слухає нас.

Швейцарія особлива країна, з усіма різними регіонами, різними мовами, тому ми маємо бути певними, що й надалі будемо залишатися процвітаючою країною. А найкраща гарантія для процвітання — ліберальний порядок. Це доведено життям. Що більш ліберальний устрій має держава, то більш успішне багатство ви зможете створити.

«ДУЖЕ ВАЖЛИВО, ЩОБ МОЛОДІ ЛЮДИ ЙШЛИ НА ВИБОРЧІ ДІЛЬНИЦІ, ЗАЛУЧАЛИСЯ ДО ПОЛІТИКИ»

— Готуючись до зустрічі, я побачив на сайті swissinfo.ch чимало матеріалів під рубрикою Democracy Labs, де увага здебільшого приділяється молоді. Чим викликані такі матеріали чи не означає це те, що для застосування прямої демократії, люди мають бути більш освіченими?

— Звісно, що це так. Якщо подивитися на дані, то можна побачити, як зменшується залучення молоді до політичної діяльності. Зокрема середній вік виборців сьогодні 50+, за кілька років може стати 60+.

Тому ми себе запитуємо, чому немає шансів започаткувати успішні реформи, коли справа доходить до пенсійного віку, відповідь є очевидною: просто всі люди віком 60+ не хочуть більше змінювати систему. Якщо ви виростаєте в довкіллі добробуту, то у вас і не виникає питання здійснювати якісь зміни.

Проте треба підняти усвідомлення існування певних тенденцій розвитку, які прямо ударять по молодому поколінню, якщо воно не використовуватиме свої політичні права. Зокрема, це стосується демографічних змін, за наслідки яких доведеться розплачуватись молоді.

І тому нам треба в шкільній системі Швейцарії навчати, які в нас є політичні інституції і які демократичні права має кожен. Також потрібно розвивати і посилювати молодіжні парламенти. В нас є програма «Майбутнє молоді», коли ми йдемо в університети, середні школи, щоб розповідати про політику, державні реформи, щоб мобілізувати знання. І ми також бачимо, що цьому може сприяти диджиталізація демократії, е-демократія, е-голосування, е-ініціативи, електронний порядок денний. Оскільки молоде покоління диджиталізуються, а соцмережі сприяють створенню різних поглядів на життя.

І якщо Швейцарія і надалі хоче розвиватись як лідер прямої демократії, високодемократичної країни, диджиталізації демократії, то це також допоможе залучити молодих людей знову в політику.

Я думаю, що насамперед потрібно підняти усвідомлення, що сьогоднішня політика, якщо не буде реформ, не зможе бути реалізована і це матиме прямий вплив за кілька років на молоде покоління.

Щоб сприяти більшій стабільності, потрібно надати право голосувати дітям, але його делегувати батькам. Наприклад, у Австрії право голосу мають люди віком від 16 років.

Нам треба постійно поліпшувати нашу демократичну систему. Так Швейцарія є одним із лідерів демократії, але це не означає, що ми маємо зберігати статус-кво. Якщо в Австрії чи Ірані голосують із 16 років, то це означає можливість робити політику більш привабливою для молодих людей.

Нам треба показати, що існує потенціал конфлікту між поколіннями через демографічні зміни тому важливо, щоб молоді люди йшли на виборчі дільниці, залучалися до політики.

«Я БАЧУ У ВАС ПРОБЛЕМИ, ВИКЛИКИ І... ПРОГРЕС»

— Яка була мотивація з вашого боку, щоб приїхати в Україну читати лекції і проводити зустрічі з народними депутатами, що ви хочете донести їм?

— Насамперед я прибув сюди, це послухати. Минулого тижня я відвідав Фінляндію, ми, швейцарці, можемо повчитись у вас. Раніше я був тут чотири роки тому, коли обіймав офіційну посаду канцлера кантону.

І я бачу у вас проблеми і виклики. Я бачу прогрес, неймовірне громадянське залучення, люди справді важко працюють, щоб зробити вашу країну кращою. Водночас ви стикаєтесь із такими викликами, як війна, імміграція, корупція, економічна складна ситуація.

Але я також бачу, що іноземні компанії приходять в Україну, ініціативу молодих людей, із якими я зустрічався учора (інтерв’ю записувалось 9-го жовтня. — Авт.) в Урбан-сіті, серед яких багато талановитих людей, спраглих до змін. І я живлюсь цією інформацією. Я слухаю, і вже потім можу сказати, як ми робимо це в Швейцарії, але це не схоже на те, що я учу їх, радше вони мене навчають, також відбувається взаємодія. Я думаю, що неправильно було б сказати, що Швейцарська система найкраща.

«КОЖЕН ІЗ НАС У ШВЕЙЦАРІЇ ВІДІГРАЄ РОЛЬ ПРИ УХВАЛЕННІ РІШЕНЬ»

— І що ви винесли після зустрічі сьогодні ранком (інтерв’ю записувалося 9 жовтня. — Авт.) із парламентарями, які отримали враження, чи палають вони бажанням реформувати країну, змінити і чи знають, яку Україну вони хочуть побудувати?

— По-перше, я думаю, що вони хочуть побудувати майбутнє України. Там були представники Парламенту і неурядових організацій, і я відчував транспарентність, прийняття рішення, базуючись на фактах і даних. І вони говорили про розвиток на наступні 5—7 років, про стратегію і я відчував, що це було позитивно. Ми також обговорювали, як це робиться в Швейцарії. Думаю, що кожен погодиться, що дискусії, які сьогодні мають місце в парламенті, не повинні відбуватися за закритими дверима, а на публіці і причому дуже широко обговорюватись із залученням громадянського суспільства.

Я хочу вам сказати, що в Швейцарії, за що я люблю свою країну, неймовірна ідентифікація на всіх рівнях: федеральному, кантональному та муніципалітетів. Кожен із нас у Швейцарії грає роль при ухваленні рішень, і може бути залученим як звичайний громадянин, як звичайна людина як ви чи я. І ви можете обговорювати і пропонувати теми для дискусій. Якими б не були відмінності в поглядах людей, дискусії сприяють розвитку нашої демократії, і не повинні відбуватися за зачиненими дверима.

— На вашу думку, яку систему повинна створювати чи будувати Україна, щоб здійснювати зміни?

— Я завжди дуже обережний у тому, щоб давати рекомендації. Бо я вважаю, що нація, чи країна мають виключно самі вирішувати, в якому напрямі вона хоче рухатись. Я вважаю, що демократичний порядок із представницькою і дуже транспарентною роботою для людей, плюс ліберально орієнтована на ринок економіка, найбільше допоможе в цій частині світу. Але це постійна боротьба, навіть у Швейцарії.

— Цікаво почути вашу думку про причини зростання популістських тенденції в деяких європейський країнах, наприклад Угорщині, Польщі та Італії? 

— Я бачу колективну самовдоволеність, яка означає наступне — ми такі успішні, що не хочемо більше нічого змінювати. І ще я бачу щось на зразок ренаціоналізації частини політики, з одночасним ігноруванням причин економічного успіху. Це повна антиглобалізація, яку спостерігаємо особливо в Західній Європі. Тут ви побачите демонстрації в Берліні, короткострокову політику міграції в деяких західноєвропейських країнах. І якщо ви подивитесь на загальний розвиток, то побачите зменшення первинного населення через малу народжуваність.

Я маю на увазі глобальні тенденції, які не можна заперечувати. Я також бачу, що деякі країни, ігноруючи глобальні тенденції пропонують короткострокові рішення, які не розв’язують проблеми. І я вважаю неправильними заяви популістів, що супернаціональні організації, як Європейський Cоюз, є відповідальним за розвиток у їхніх країнах. Насправді за внутрішній розвиток відповідають самі країни.

«ЗАПЕРЕЧЕННЯ СТРАХІВ ЧИ ЗАНЕПОКОЄНЬ НАСЕЛЕННЯ, ДАЄ ПІДҐРУНТЯ ДЛЯ ПОПУЛІСТІВ»

— А хто, на вашу думку, несе відповідальність за зростання популізму люди, народ чи політики?

— Ніколи люди не несуть відповідальності. Я вважаю, що до певної міри найвищу довіру до ліберального порядку, за шлях, за який я боровся десятиліттями, можуть забезпечити антрепренери, якщо вони вийдуть і скажуть пересічним людям, не делегуйте це політикам. Водночас це можна забезпечити разом із медіа, які відіграють вирішальну роль у відкритих дебатах, подають постійний потік інформації, прямі економічні факти, орієнтовані на посилення аргументації в протистоянні з популістами. Антрепренери мають заявити: це — правда, а не те, що кажуть популісти.

І почати, можливо, потрібно зі з’ясування, що пішло не так у деяких західних демократіях. Ми залишили аргументаційний майданчик популістам, дозволили їм говорити економічні нісенітниці.

Отже, якщо існує якесь занепокоєння серед людей, то вам треба про це говорити прямо. Якщо існує страх щодо збільшення нерівності чи міграції, то ми повинні зняти його, надавши факти та дані. Наприклад, сказати, що Швейцарії потрібна міграція бо у нас не досить молодих людей, які повинні бути на ринку праці. Якщо існує занепокоєння щодо нерівності, то треба подивитись на статистику і сказати, що в Швейцарії не існує такої проблеми. А якщо існує якась проблема щодо нерівності, то треба інвестувати в освіту. Бо заперечення страхів чи занепокоєнь населення, дає підґрунтя для популістів. Можливо, деякі політики думають, що популісти проіснують який момент і потім відійдуть, але якщо ви їм дасте моментум, тоді вам доведеться важче боротися з ними пізніше.

«ХОЧ ДЕ Б Я БУВАВ ТА ХОЧ ДЕ Б Я ГОВОРИВ, Я БАЧИВ ПЕВНУ ГОТОВНІСТЬ РУХАТИ КРАЇНУ ВПЕРЕД»

— Останнім часом я дивлюсь телеканал TV 5 Monde, і побачив раз розмову ведучого з швейцарським представником у СОТ, який назвав, що його країна відома у світі банками, годинниками, сиром і шоколадом. Що ви можете сказати про Україну, який імідж вона являє для швейцарців і особисто для вас?

— Я не типовий швейцарець (сміється). Я бачу амбіції здійснити зміни, інтенсивні політичні дискусії громадянського суспільства, як має рухатись країна наступного року, але вони знають, що треба рухатись уперед, що не можна зберігати статус-кво. Україна має так багато викликів, і хоч де б я бував, хоч де б я говорив, я бачив певну готовність рухати країну вперед. Я не бачив такого, щоб говорили, в нас усе ок, нічого не треба робити. І ви хочете рухатись і це справді мене дуже приваблює, і я дуже позитивно ставлюсь до вашої країни, я також був здивованим, коли побував в Урбан-сіті, де молоді науковці, інженери, комп’ютерники заявляли, що хочуть щось зробити. А такий інноваційний центр, навряд чи ви десь знайдете в Західній Європі.

— Підсумовуючи, хочу вас запитати, як світ має справу з реваншистською Росією, яка створила море проблем і тепер «допомагає» їх вирішити, замість того, щоб наприклад повернути Україні незаконно анексований Крим і вийти з Донбасу?

— Не можна таке сприймати. Просто потрібно чітко заявити росіянам, це неправильний шлях гарантувати стабільний мир і покарати їх бойкотом товарів, як це робить Європейський Союз. Не можна пробачати анексію Криму, а згадувати про це кожного дня, і не лише тут в Україні, а й у Брюсселі, а також у Берні, моїй столиці. Те, що Росія чинить, не демократично, і всі мають про це пам’ятати і не спускати їй це з рук.