Про десерт «Аляска» і особливості французької політики

У Франції, яка є учасником «нормандського» формату»,  останнім часом відбулась низка важливих подій. По-перше, досить популярного прем’єрміністра Едуара Філліпа президент Францції замінив на державного функціонера  Жака Кастеса. По-друге, у країні  спостерігається збільшення кількості громадян уражених коронавірусом. Зокрема, новий прем’єрміністр Жан Кастекс у спеціальному телезверненні зазначив, що у Франції спостерігається «явне погіршення» поширення Covid-19, додавши, що загроза з боку вірусу «не знизилася за інтенсивністю» і «все ще буде з нами протягом декількох місяців».

Однак він не став оголошувати про будь-які радикальні нові заходи, пояснивши, що стратегія його уряду полягала в тому, щоб «уникнути загальної ізоляції» шляхом використання соціального дистанціювання, масок і додаткових перевірок. Розмову з експослом України у Франції Олегом ШАМШУРОМ «День» почав саме з цього питання, чим пояснюється «явне погіршення» поширення короновірусу в цій країні. 

«ДУЖЕ БАГАТО ЗАЛЕЖИТЬ НЕ ТІЛЬКИ ВІД ОБМЕЖУВАЛЬНИХ ЗАХОДІВ, АЛЕ Й  ВІД ГРОМАДСЬКОЇ СВІДОМОСТІ»

— Я вважаю, що достатньо жорсткий карантин, який тривав у Франції з 17 березня до 11 травня, дав позитивні результати. Втім,  він не міг  продовжуватись вічно. По-перше, його продовження посилювало і без того гострі наслідки коронавірусноі кризи  для економіки країни і добробуту окремих громадян. По-друге, необхідне враховувати психологічне навантаження вимушеної ізоляції на людську психіку. Звичайно, послаблення карантинних обмежень збільшує кількість людських контактів та спричиняє збільшення кількості уражених  вірусом людей, тобто  певною мірою спостерігається феномен «порочного кола»: коли вводяться карантинні обмеження, вірус «затихає», а коли їх знімають чи послабляють, збільшуються контакти і, як наслідок,  збільшується кількість уражених. Причому подібна ситуація відбувається практично  у всіх країнах світу і ніхто не володіє «чарівною паличкою», яка б дозволила остаточно побороти це зло. Навіть ті, хто стверджують, що контролюють ситуацію.

— Крім Китаю, який заявляє, що взяв під контроль короновірус. Але ми не знаємо насправді, що там відбувається.

— Так, ми тільки знаємо звідки все почалось, і у мене теж є певний рівень недовіри до того, що відбувалось і відбувається у Піднебесній.

Я не спеціаліст-епідеміолог, але хотів би привернути увагу ще до двох аспектів короновірусної проблематики. Дуже багато, мені здається, залежить не тільки від обмежувальних заходів, але й від громадської свідомості. У Бельгії, наскільки я знаю, мешканці переважно пересуваються вулицями у масках. На жаль, треба констатувати, що у нас цього не відбувається навіть в місцях скупчення людей. Разом з тим, вже зрозуміло, що нам треба навчитися співіснувати з короновірусом — без психозу, але відповідально.

Ще одне зауваження, яке стосується Франції та багатьох інших держав: я вважаю позитивним те, що у них є стратегія боротьби з коронавірусом. Зокрема, у Франції вона полягала в тому, щоб збити пік епідемії, іншими словами вийти з мінімальними втратами з ситуації, коли захлинається система охорони здоров’я, яка вважалась однією з найкращих у світі.

І хотілось би чесно кажучи також побачити нашу стратегію боротьби з короновірусом. Можливо, навіть більш ефективну, ніж в інших країнах. Разом з тим, ми є свідками, в основному, реактивних, часто не дуже дієвих заходів. Мені хотілося б, щоби очільник МОЗ не просто оприлюднював невтішну статистику, а інформував, що конкретно робиться його відомством для покращення ситуації.

«КОРОНОВІРУСНА КРИЗА НАРАЗІ ПЕРЕТВОРИЛАСЬ НА ОДИН З ВИЗНАЧАЛЬНИХ ФАКТОРІВ СУСПІЛЬНОГО ЖИТТЯ ФРАНЦІЇ»

— А як ситуація з короновірусом впливає на політичне життя у Франції, бо зовсім недавно там відбулась зміна глави уряду?

— Короновірусна криза наразі перетворилась на один з визначальних факторів суспільного життя Франції, в тому числі з огляду на її вплив на політику. Від успішності чи навпаки невдач у боротьбі з нею значною мірою залежить рівень суспільної довіри до уряду, керівництва держави і, відповідно, їх політична доля та електоральні шанси, особливо в перспективі наступних президентських виборів.

— А ось заміна популярного прем’єра Едуара Філіппа, який очолював уряд три роки, державним службовцем Ж.Кастексом, що вона означає, чи збільшує це призначення шанси переобрання на другий президентський термін Макрона?

— З приводу відставки Е.Філіппа є різні припущення. Деякі з них лежать на поверхні, знаходячись в рамках традицій французького (і не тільки) політичного життя. Мене ж зацікавила думка одного з французьких парламентаріїв. Він висловив припущення, що Е.Філліп може стати «запасним кандидатом» для реформаторів у 2022 році,  якщо чинному керівнику держави стане на заваді негативний шлейф коронавірусу, подальша невирішеність чи навіть загострення економічних і соціальних негараздів (в цьому ж контексті: 12 вересня відбулись чергові акції руху «жовтих» жилетів). Таким чином, вважає мій співрозмовник, відставку Е.Філіппа можна розглядати як виведення досить популярного політика з під удару, такий собі «порятунок солдата Райана» у французькому варіанті. Думка достатньо несподівана і навіть контроверсійна з багатьох причин.

Відповідь на питання щодо можливого впливу призначення Ж.Кастекса на шанси переобрання Е.Макрона залежатиме від ефективності його дій. Разом з тим, вертикаль президентської влади у Франції є настільки жорсткою, що в очах виборця відповідальність за всі прорахунки несе саме глава держави. І слід визнати, що в «еру Макрона» ця тенденція тільки посилилась, оскільки персоніфікація реальної влади досягла нового рівня.

— Що стосується Франції і боротьби з короновірусом, в  телезверненні прем’єра Кастекса не було нічого нового. Він лише пояснив, що стратегія його уряду полягала в тому, щоб «уникнути загальної ізоляції» шляхом використання соціального дистанціювання, масок і додаткових перевірок. І Кастекс лише оголосив, що період карантину скорочується з 14 днів до семи.

— Це тільки підтверджує те, що я вже сказав раніше.

«РЕАКЦІЯ ФРАНЦІЇ, ЗОКРЕМА ФРАНЦУЗЬКОГО ПРЕЗИДЕНТА НА ОТРУЄННЯ НАВАЛЬНОГО Є ДОСТАТНЬО ЖОРСТКОЮ»

— Під час час телефонної розмови 14 вересня президента Франції Еммануеля Макрона з президентом РФ Володимиром Путіним господар Єлисейського палацу  «висловив глибоке занепокоєння кримінальним вчинком щодо пана Алєксєя Навального та наголосив на необхідності невідкладно встановити обставини та відповідальних за цей замах на вбивство». Макрон зазначив, що Франція поділяє висновки європейських партнерів про те, що Навального отруїли нервово-паралітичною речовиною «Новічок», порушивши таким чином і міжнародне законодавство щодо застосування хімічно зброї. «З боку Росії необхідні роз’яснення, у рамках надійного та прозорого розслідування», — наголошується у комюніке Єлисейського палацу. А ще французький МЗС повідомив про відтермінування двосторонніх переговорів з міністрами закордонних справ і оборони Російської Федерації, які були заплановані наступного тижня, через справу з отруєнням Навального. «З огляду на поточні обставини і після обміну думками з російською владою, створення франко-російської ради зі співробітництва в галузі безпеки було перенесено на більш пізній термін», — заявили в МЗС Франції. Як нам в Україні варто тлумачити згадані вище розмову Макрона і повідомлення Ке д’Орсе? 

— На мою думку, реакція Франції, зокрема французького президента на отруєння Навального є достатньо жорсткою так само, як була жорсткою реакція ЄС в цілому. Як на мене, головною причиною цієї жорсткості є те, що Росією знову було застосовано хімічну зброю, причому цинічно і демонстративно з використанням того самого «новічка».

Можливо, я помиляюсь, але я не бачив коментарів; автори яких намагались замах на життя О.Навального трактувати як акцію, спрямовану проти В.Путіна. Я згадав про це тому, що сам в минулому брав участь в дискусії на одному з провідних новинних каналів Франції, коли один відомий експерт намагався пояснити вбивство Б.Немцова спробою дискредитувати господаря Кремля. Я сподіваюсь, що західні політичні діячі та аналітики нарешті починають розуміти, що важливим елементом психології та поведінки російського керівництва є принцип «котись ти під три чорти» — я роблю те, що я вважаю потрібним, а яка буде ваша реакція мене не дуже цікавить.

«...ЦЕ ДИВНА, ІНОДІ ГРОТЕСКНА СУМІШ, ТАКИЙ СОБІ ІМПЕРСЬКО-КОРПОРАТИВНИЙ СОВОК, ЯКИЙ, ВТІМ, Є  ВКРАЙ НЕБЕЗПЕЧНИМ»

— У 2008 році я був у групі журналістів, яких запросили у престур Францію, яка головувала в ЄС, і нам пощастило побувати у філософа Андре Глюксмана. Так він тоді говорив про наївність німців, які започаткували з Росією «Партнерство з модернізації», наголосивши, що у порівнянні з колишнім СРСР нинішні лідери РФ є справжніми циніками, з якими не можна ні про що домовлятись...

— При цій нагоді можна ще згадати Бісмарка... Наразі важко казати про якусь визначену російську ідеологію — це дивна,  іноді гротескна  суміш, такий собі імперсько-корпоративний совок, який, втім, є вкрай небезпечним. Можу додати, що зараз у Німеччині заговорили про призупинення будівництва «Північного потоку-2». Це ще раз свідчить про те, що йдеться насамперед про політичний проект.

— А яких реальних кроків щодо Росії, її верхівки можна чекати від Макрона, який разом з німецьким лідером чекають пояснень від Путіна? А які ще тут можуть бути пояснення?

— Я сподіваюсь, що отруєння О.Навального буде саме тією хворостиною, яка переб’є хребет верблюда. Як на мене, існує маса свідчень, що плани «нової політики» Франції щодо Росії не мають шансів на успіх. Більше того, несхоже, щоби сама Росія була готова зробити серйозні кроки назустріч Заходу. Вона хоче отримати політичні дивіденди, водночас  продовжуючи  диктувати свої правила гри, утримувати стратегічну ініціативу за логікою — «щоб ви не робили, ви без нас (Росії) не обійдетесь».

— А все таки, як на ваш погляд, виходячи з логіки Макрона, будуть розвиватись події далі щодо отруєння Навального?

— Розумієте, щоб передбачити дії французького президента треба обіймати відповідні посади в Єлисейському палаці або на Ке д’Орсе, надто, коли йдеться про політичного діяча, здатного на нестандартні рішення. Я можу лише знову висловити сподівання, яке я формулював раніше. У будь-якого політика, коли він бачить, що його підхід не спрацьовує, є альтернатива. Або      — зробити висновки і внести корективи в політику чи від неї відмовитись, або доводити всім, що він робить усе вірно, навіть розуміючи, що це не так. Я розраховую на мудрість французького очільника та набутий ним досвід в спілкуванні з Кремлем.

«ВИРІШИТИ ПРИНЦИПОВІ ПИТАННЯ — ЗА УМОВ ЗБЕРЕЖЕННЯ НАШИХ «ЧЕРВОНИХ ЛІНІЙ» —

В РАМКАХ МІНСЬКОГО ПРОЦЕСУ НЕ МОЖЛИВО»

— Щодо Мінського процесу, чого очікувати нам від партнерів по нормандському процесу і загалом, яка перспектива вирішення цієї проблеми?

— Щодо Мінського процесу, моя позиція не змінювалась з 2014 року. Мінські домовленості — і перші, і другі — були  для нас вимушеним і складним компромісом. Останній, паризький саміт «нормандського» формату у грудні минулого року засвідчив дві речі. З одного боку, є деякі сюжети, де можна досягти просування вперед: для цього російська сторона має виявити мінімум доброї волі (обмін полоненими, гуманітарні питання, розведення військ, яке, вигідне, скоріше, тій стороні тощо). Разом з тим, цей саміт показав і те, що вирішити принципові питання — за умов збереження наших «червоних ліній» — в рамках Мінського процесу не можливо. В.Путін дав ясно зрозуміти, що з питань, ключових для стабілізації на Донбасі,  він назустріч вимогам України не піде, він не зробить нічого, що може зашкодити реалізації його експансіоністських планів. Це треба усвідомити, і не плекати жодних ілюзій.

На моє переконання, у Мінському процесі ми вперлися в стінку, подальше колупання якої може дати хіба що мінімальні результати. Так, ще деякий час «Мінськ» може бути корисним як платформа для дипломатичних контактів, але якщо всі наші заяви і дії будуть добре продуманими та послідовними. Втім, треба нарешті зрозуміти, що ніякого серйозного прогресу — на прийнятних для нас умовах — ні в ТКГ, ні на інших  площадках Мінського формату досягти неможливо. І вибудовувати політику треба виходячи не з ілюзій, а з фактів реального життя.

— До речі, новий посол України у Великій Британії Вадим Пристайко ще до відбуття у Лондон в інтерв’ю згадував про план Б, який ніхто не обговорює, вважаючи зрадою, і який передбачає замороження ситуації на Донбасі... Що ви думаєте про це?

— Це делікатнае і непопулярна тема, яка, принаймні, заслуговує на ретельне вивчення. При цьому, треба спробувати знайти чесну, можливо, незручну відповідь на питання: що краще і більш політично ефективно, визнати «глухокутність» ситуації з урахуванням наших реальних можливостей та інтересів і, відповідно вибудовувати наші подальші кроки, чи продовжувати політичний «сюрпляс», який до того ж супроводжується цілком реальними людськими втратами, генерує пропозиції, які поляризують суспільство, і створює в Україні та поза її межами «фата моргану» можливості «взаємовигідного» порозуміння з агресором та його сателітами. Йдеться не про заморожений конфлікт. Я би скоріше порівняв його з популярним у світі десертом «Аляска» (до речі, інша його назва  — «сибірський омлет»): спочатку блюдо розігрівають в печі, потім охолоджують в холодильнику, потім подають, обливши алкоголем та підпаливши. Саме так намагаються діяти в Донбасі російські очільники. Треба, принаймні, позбавити їх шансів запалити сірник.

— До речі, чи залучалось посольство до підготовки з проведення зустрічі будь-якого рівня в рамках «нормандського формату», у тому числі саміту у Парижі?

— Традиційно усі переговорні питання в рамках «нормандського формату» є прерогативою адміністрації президента. В цьому сенсі, нічого принципово не помінялось. Так, в таких делікатних і важливих переговорах потрібна конфіденційність. Водночас, громадяни мають право бути вичерпно поінформовані про кардинальні для суверенітету країни речі. Ми маємо знати, яка наша позиція, яка наша межа компромісу. Також — ми маємо бути впевненими, що цю межу ніколи не буде перейдено.

«ЗАВЖДИ МАЄ БУТИ БАЛАНС МІЖ НЕОФІТАМИ І ПРОФЕСІОНАЛАМИ»

— А що ви скажете про підходи Офісу Президента з відкликання і призначення нових послів?

— Зараз відбулась дійсно тотальна зміна послів. З моєї генерації, здається, залишився тільки В.Єльченко (посол України в США — Авт.). Зміна поколінь, в тому числі в дипломатії, цілком природня річ. Інша справа, бажано, щоби на зміну мені та моїм колегам приходили люди компетентні, в ідеалі — з досвідом дипломатичної роботи, надто в ключових країнах. До того ж завжди має бути баланс між неофітами і професіоналами.

— Пане Олеже, а що ви можете сказати про свого наступника у Парижі і його ініціативу спільно з посольством — демонстрації у будівлі роботи О.Шуляка?

— Я бажаю йому успіху. Що стосується виставки, я дуже задоволений, що посольство знову познайомило французьку публіку з творами цього талановитого митця.

— Ви мабуть чули про ініціативу голови Комітету у закордонних справах Верховної Ради попереднього скликання Ганни Гопко про те, щоб на цьому комітеті відбувались слухання кандидатів на посаду послів, як це робиться, наприклад у США. Що ви думаєте про це?

—  У США своя практика, у Франції — своя. Якщо поновлювати цю процедуру, важливо, щоби ці слухання були державницькою, фаховою розмовою, яка б допомагала визначити, наскільки кандидат спроможний компетентно виконувати функції посла. Навпаки, неприпустимо, щоби слухання нівелювались до зведення якихось рахунків з МЗС або кандидатом, тобто необхідна наявність відповідної підготовленості та компетентності з боку членів комітету. 

— А як ви оцінюєте діяльніть нинішнього міністра Кулебу, який провів уже дві зустрічі з главою угорького МЗС, днями побував у Іспанії та Португалії, закликаючи інвесторів цих країн вкладати інвестиції в Україну?

— Я давно знаю Дмитра Кулебу. Ставлюсь до нього з повагою та симпатією. Міністр має бути активним, включно в процесі залучення іноземних інвестицій. Зрозуміло, що вирішальну роль в цьому має зіграти створення сприятливого інвестиційного клімату в Україні. Цю проблему ми намагаємось вирішувати, починаючи з 1991 року. На жаль, незважаючи на суттєвий прогрес, ми все ще в процесі.

«НАМ ВДАЛОСЯ ПРИШВИДШИТИ ПРОЦЕС ЗМІНИ СТАВЛЕННЯ ФРАНЦУЗІВ ДО УКРАЇНИ»

— Ви шість років працювали главою дипломатичної місії у Франції. Можете відзначити ваші досягнення на цій посаді і розповісти, як нам варто ефективно розвивати співпрацю з цією країною?

— До нашого (адже я працював разом зі своїми колегами-дипломатами) посольського позитиву я зараховую підтримання високої інтенсивності українсько-французького політичного діалогу, що забезпечувало сталу та ефективну підтримку Францією суверенітету та територіальної цілісності України, та секторальних контактів на всіх рівнях; динамізацію секторального співробітництва на всіх рівнях і на багатьох напрямках, вперше за сім років ми провели засідання «великої» економічної комісії; достатньо ефективну протидію російській пропаганді та антиукраїнським проявам; активну діяльність нашого культурного та інформаційного центру. Я гадаю, що нам вдалося пришвидшити процес зміни ставлення французів до України, яка почала сприйматися як впливовий та незалежний чинник європейської політики.

Звісно, дуже важливим є розвиток економічних стосунків. Є якісні зміни, з’явились великі проекти, Я переконаний тут можна зробити набагато більше. Я вже згадував про інвестиційну привабливість: нарешті, не зважаючи на всі наші недоліки, зріс реальний  інтерес французьких бізнесменів до України. Дуже важливо, щоби в Україну прийшли серйозні французькі інвестори, а Франція нарешті зацікавила як ринок  збуту українських виробників. Не треба боятись ризиків.

Серед інших перспективних напрямків — розвиток людських контактів. Також треба посилити наші увагу до французьких регіонів. Це непросто, але абсолютно необхідно. І безумовно, потрібно розвивати контакти між ученими та учбовими закладами. Тут є взаємний інтерес, без якого, на моє глибоке переконання, стале двостороннє співробітництво є неможливим.

«ДО КІНЦЯ КАДЕНЦІЇ МАКРОН МАЄ НАМІР НАНЕСТИ ВІЗИТ В УКРАЇНУ. НА МОЮ ДУМКУ, ЦЕ МОГЛО Б СТАТИСЯ РАНІШЕ»

— А як з реалізацією візиту Макрона в Україну? Це ще можливо? І за яких обставин це може статися?

— Я вважаю, що це треба було зробити давно, особливо враховуючи те, з якими викликами стикається Україна. Працюючи у Франції, я отримав інформацію, що до кінця каденції Макрон має намір нанести візит в Україну. На мою думку, це могло б статися раніше.

— У записаному вами телесюжеті про завершення місії в якості посла України у Франції ви сказали: a bientot. У перекладі — до скорого. Які у вас плани по завершенні кар’єри дипломата?

— Я звільнився з дипслужби за власним бажанням. Тепер, як каже один з персонажів фільму «Апокаліпто» Мела Гібсона: «шукаю нових початків»  — в тих сферах, де можуть стати у пригоді мій досвід та знання. Вже є цікаві пропозиції.

«У БІЛЬШОСТІ ПОСЛІВ, ЯКИХ Я ЗНАВ, Є ЩО СКАЗАТИ, ПОРАДИТИ НАВІТЬ ВИСЛОВИТИ КРИТИЧНО-ПОЗИТИВНІ ДУМКИ»

— До речі, часто я чув від звільнених послів по власному бажанні, що ніхто з міністрів закордонних справ не звертається до них, не цікавиться їхнім досвідом, думками. Що, на вашу думку, може і має бути зроблено, щоб досвід українських дипломатів використовувався очільниками МЗС в інтересах країни?

— Тут, я можу згадати сцену із іншого фільму про те, як одну жінку призначили мером великого радянського міста. Вона зустрічається зі своїм попередником і каже: Петро Іванович, я ціную ваш досвід, заходьте, радьте. Той відповів: «Слухай, це саме я казав своєму попереднику. Якщо тобі буде потрібна порада, зателефонуй, поклич».

Я вважаю, що у більшості послів, яких я знав, є що сказати, порадити навіть висловити критично-позитивні думки. Втім, навряд чи будуть продуктивними та корисними для діючих дипломатів розмови загального характеру. Вочевидь, дійсно корисним та ефективним для всіх сторін був би обмін думками, консультації з конкретних питань.

— Цікаво почути вашу думку про нинішнього посла Франції в Україні?

— Я намагаюсь уникати публічних оцінок особистих якостей тієї чи іншої людини. Разом з тим, я гадаю, що Етьєн де Понсен не образиться, якщо я скажу, що він справив на мене враження дуже фахової, досвідченої та ділової людини, яка не керується емоціями. Я вважаю, що для дипломата це плюс. Тобто є низка питань, де емоції не потрібні, а потрібне бажання зробити справу. Гадаю, що Е. де Понсен має шанси бути цілком успішним послом в Україні.

— Оскільки у вас був великий досвід послом у США і Франції, то може варто написати книгу?

— Я цього не виключаю, оскільки в певному сенсі маю дійсно унікальний досвід — на контрасті (сміється). Окрім Вашингтону та Парижу мав можливість попрацювати у нашому представництві в Женеві та посольстві в країнах Бенілюксу, на посадах заступників міністра закордонних справ та голови державного комітету у справах національностей та міграції.