Григол КАТАМАДЗЕ: «Усі українці хочуть чесно сплачувати податки»
В Україні, де ухилення від сплати податків — не відхилення, а норма, чесні платники податків перебувають у невигідному становищі. Інституційна слабкість країни диктує потребу в настільки простій, прямій і недискредитаційній податковій системі, наскільки це можливо, стверджує експерт програми USAID «Лідерство в економічному управлінні містом» і член команди Реанімаційного пакету реформ Володимир Дубровський. Три роки тому — 2016-го — бізнес в особі Асоціації платників податків України, розуміючи, що точковими рішеннями ситуацію не виправити, вирішив узяти ініціативу до своїх рук і розробив новий ліберальний Податковий кодекс для України. За три роки документ зазнав змін і сьогодні позиціонується вже як Податковий кодекс розвитку. Як саме бізнес пропонує реанімувати економіку України через зміни в податковій системі, чому ФОПи — це не кримінал, а відповідь на неефективність державної машини, які взаємини у бізнесу з новим президентом і як підприємці можуть допомогти Володимиру Зеленському виконати одну з передвиборних обіцянок — і повернути трудових мігрантів додому — в інтерв’ю «Дню» глави Асоціації платників податків України Грігола КАТАМАДЗЕ.
— У 2016 році ми почали проект ліберального Податкового кодексу. За два роки моєї роботи в Асоціації я зрозумів, що те, що відбувається в податковій системі, те, що вносять мало не щомісячно якісь зміни до податкового законодавства, якими благими намірами не користувалися б при цьому, результатів не дасть. Тому ми прийшли до того, що треба щось робити системно. Системно міняти — означає прийняти новий Податковий кодекс, нові правила для всіх, за якими вся країна житиме, починаючи від пересічного українця і закінчуючи бізнесом.
Зібралася спочатку наша команда — Асоціація платників податків, і ми підготували проект ліберального Податкового кодексу. Презентували його на Форумі LEVEL UP UKRAINE, і цей Форум, і презентація показали, що документ ще «сирий». Ми сказали, що далі рухатимемося і, швидше за все, організуємо багато зустрічей із бізнесом по всій країні для того, щоб почути, що ж бізнес хоче. Ми так і зробили. З грудня 2016-го по 2017 р. ми провели 17 зустрічей. За підсумками цих зустрічей (аудиторія була різною, це були представники бізнесу, місцевих еліт, адміністрації) 80% того, що ми презентували в 2016 році на Форумі.
Далі ми передали наші напрацювання уряду і побачили, що великої зацікавленості в цьому немає. Одночасно ми побачили, що наших сил не вистачить для того, щоб довести проект до завершення. Для цього потрібно почати об’єднавчий процес бізнесу, щоб ширше коло бізнесу могло наполягати на тому, що це необхідно для розвитку країни. Ми були одними з ініціаторів створення Ради українського бізнесу, в якій об’єдналися на сьогодні понад 75 асоціацій (маленьких і великих). Одночасно ми говорили і з Федерацією працедавців, також з УСПП. Основні положення, тобто лібералізацію податкового законодавства, сприймають усі.
Скажу відверто, мені довелося поступитися в назві заради більшої мети. Не всі сприймали слово «ліберальний» у заголовку. Тому Українська рада бізнесу тепер виступає за Податковий кодекс розвитку.
Я зрозумів, що таким поступками, йдучи назустріч один одному, можна досягати мети.
Перед президентським виборами, 4 березня, ще в ширшому колі Українська рада бізнесу, Спілка українських підприємців, американська компанія, яка займається підтримкою бізнесу, на національній платформі бізнесу провели зустрічі з кандидатами в президенти. А заздалегідь погодили ТОП-10 вимог для розвитку економіки країни. Серед ТОП-10 одним із пріоритетних пунктів є новий Податковий кодекс України. Хоча якщо уважно подивитись ТОП-10, із них 6 пунктів — складова податкового кодексу. Чому ми провели ці зустрічі? Зрозуміло, що безпосередньо президент не впливає на економіку, але у нього є силові важелі, які впливають на економіку країни. Тому ми зустрілися з кандидатами, аби почути, що вони збираються робити, зокрема як лідери політичних сил. Зараз ми в паралельному режимі продовжуємо цю концепцію, підключили великий клуб провідних експертів, аналітиків, цілі інститути. Зараз практично вже готовий сам текст Кодексу, всі таблиці, розрахунки, зокрема щодо податку капіталу. Але, на жаль, філософія Міністерства фінансів України відчутно відрізняється від філософії Міністерства фінансів Грузії або Естонії.
— У чому різниця?
— Коли Грузія або Естонія впроваджували податок на виведений капітал, Міністерство фінансів не сперечалося з бізнесом. Не говорили, що у нас будуть втрати в бюджеті, і ви, звертаючись до бізнесу, шукаєте компенсатор. Так чинить Міністерство фінансів України. У випадку з Грузією, Естонією або іншими країнами там, де введено податок на виведення капіталу, це була ініціатива уряду, а не бізнесу. Вони говорили про те, що вони ці гроші інвестують у грузинський, естонський бізнес!
— Президент Порошенко вносив законопроект про впровадження податку на виведений капітал до парламенту. Що ви маєте на увазі під ініціативою бізнесу?
— Експерти підготували законопроект. Авторами цього закону є Тетяна Шевцова й Олександр Шемяткін. Знадобилося три роки для того, щоб переконати владу підтримати його.
Влітку 2018-го на зустрічі з бізнесом чинний Президент Петро Порошенко сказав: «Якщо ви підтримуєте, я зараз при вас підписую і вношу його до Верховної Ради». Я пам’ятаю оплески абсолютної більшості залу, і Президент підписав і вніс як невідкладний. Але на сьогодні він не проголосований. Для того, щоб далі його вводити в життя, потрібні активні кроки з боку Міністерства фінансів.
— Мінфін говорить, що МВФ проти. І вони не можуть йому пояснити, чому це потрібно Україні.
— Не погоджуся. По-перше, не розумію цього підходу. Що означає — Міжнародний Валютний Фонд вимагає? Вони не вимагають, а просять пояснити. Це і є завдання Міністерства фінансів — відстоювати свої інтереси.
В останньому інтерв’ю заступник міністра фінансів Сергій Верланов говорить, що податок на прибуток сплачують лише п’ять тисяч компаній із зареєстрованих півмільйона. Я адресую питання Міжнародному Валютному Фонду: а всі решта 499 з половиною тисяч чому не платять? Решта знаходять, оптимізують, шукають можливості. Заступник міністра фінансів не відкрив Америку. Цю Америку відкрив ще три роки тому міністр фінансів Данилюк і сказав в інтерв’ю, що великі гравці користуються ФОПами.
До того ж ми порахували, що 67 мільярдів витратної частини бюджету можна дуже легко скоротити.
Але легше сказати Міністерству фінансів, що це вимоги МВФ, щоб не вводити податок на виведений капітал, ніж почати процес скорочення витрат. Адже якщо скорочувати податки, хочеш не хочеш ти стикаєшся з інтересами різних відомств, а кожне відомство лобіюватиме, наполягатиме і переконуватиме, аргументуватиме, що їхні витрати обгрунтовані.
— Чи вважаєте ви, що в Україні дуже високий рівень перерозподілу ВВП через бюджет?
— Звичайно. У найближчі кілька місяців ми плануємо їздити країною, зустрічатися з бізнесом і розповідати, переконувати, до чого ми прийшли за підсумками роботи. У 2016 році ми почали цей рух із лібералізації податкового законодавства. Ми плануємо переконувати політичні сили, коли прийде новий парламент у будівлю Верховної Ради в сегменті податків, щоб вони довго не розхолоджувалися, а у них уже будуть готові конкретні законопроекти, які потрібно буде просто ухвалити. Бізнес цього дуже чекає.
«КОМАНДА НОВООБРАНОГО ПРЕЗИДЕНТА МАЄ ЙТИ В НОГУ З ПРЕЗИДЕНТОМ»
— Вас почули в команді Зеленського? Ви зустрічалися з ним?
— Так. На одній із зустрічей з кандидатами в президенти були представники Володимира Зеленського. Принаймні те, що ми побачили в тій програмі, що була економічною частиною кандидата в президенти Зеленського й далі в тому, що зараз говорять його радники в особі Данилюка, скажу, що вони сприймають ці всі зміни. Звісно, вони обережно ставляться до питання збалансованості бюджету. Але я вважаю, якщо знову почнеться риторика, у тому числі в новій команді...
— ...Те, що бюджет — «священна корова», й не можна її чіпати?
— Так. Команда новообраного президента має йти в ногу з новообраним президентом, інакше вона тягнутиме його назад. Навпаки, вони повинні розкладати все по поличках, а не розповідати, що МВФ проти. Може це дивно, але я переконаний, що сильна українська команда повинна говорити з МВФ, з будь-якими міжнародними організаціями, фінансовими інституціями виходячи з національних і бізнес-інтересів країни.
— Це не дивно, абсолютно логічно. Соціологія свідчить, що швидше за все партія «Слуга народу» набере найбільшу кількість голосів у наступному парламенті, й відповідно — зможе формувати коаліцію й уряд. Тому важливо розуміти, які у них плани, зокрема на економіку.
— У нас були зустрічі з Олександром Данилюком, коли він був міністром, де я особисто звернувся до нього: скажіть мені, які у вас підходи до податкової системи? У вас ліберальний підхід? Він говорив, так, але як міністр фінансів я відповідаю за прибуткову, витратну частину й мені потрібно розуміти в разі ухвалення податків на виведений капітал, якщо у мене зменшуються надходження, як я маю компенсувати.
Не зовсім правильно з боку будь-якого міністра фінансів це питання адресувати бізнесу. Але ми в такому стані, але добре, ми — бізнес, вирішили відповісти на це питання, знайшли так званий компенсатор. Хоча в інших країнах, де запроваджували податок на виведений капітал, де також були втрати від надходження бюджету, вони не говорили, що втрачали.
— Вони говорять, що інвестували в розвиток майбутнього країни.
— Так! На прикладі Грузії я розповім, якого успіху вони досягли. З 2017 року з 1 січня запровадили податок на виведений капітал. Вони не зупинилися на цьому. Якщо до літа 2018 року мікробізнес вони розуміли як бізнес, який має обіг 100 тис. дол., і він фіксовано платив податок 5%, то в 2018 році в умовах запровадженого податку на військовий капітал через півтора року, підвищили ставку обігу мікробізнесу до 200 тис., опустили фіксований податок до 1%. Це все дає стимул для розвитку бізнесу.
— Щоб закінчити тему податків на виведений капітал, ви назвали цифри, що лише 5% компаній сплачують податок. Навіщо ви вплуталися в цю «бійку» і яке головне питання вирішується на виведений капітал?
— Я дуже багато разів чув, що українці не люблять платити податки. Абсолютно не згоден з цією тезою і переконався під час зустрічей, що всі хочуть чесно платити податки. Але всі хочуть, щоб правила гри були однакові для всіх. Реально ж можливо це зробити. Пригадайте, 3-4 роки тому, скільки було розмов серед бізнесу й невдоволення з приводу повернення ПДВ. Відкати доходили до астрономічних цифр. Може не ідеально, але розв’язали цю проблему. Знаєте, не треба нам винаходити велосипед.
Нобелівські лауреати розробили визначення податкової системи. Мені дуже подобається одне визначення — гнучкість податкової системи. В умовах України податкова система негнучка, якби вона була гнучкою, вона б завжди дотримувалася цих принципів. У нас же приймають рішення, змінюють податкове законодавство з погляду локальних конкретних моментів, щоб, даруйте, заткнути дірку. Насправді гнучкість полягає в тому, що якщо змінилися умови всередині країни або довкола неї, вона вмить має реагувати, щоб встигати.
Навожу простий приклад Словаччини — невелика країна. Чомусь колишнього міністра-реформатора запросили радником сюди. Чому? Тому що це успішна країна. Сьогодні Словаччина, ця невелика країна, є № 1 у світі з виробництва автомобілів. Я розумію, що там немає повного циклу виробництва. Але Словаччина, розуміючи, що необхідно виживати в цьому суворому світі, вирішила створити умови економіки, зокрема податкове законодавство, щоб, наприклад, до Словаччини прийшли світові бренди для складання автомобіля. Якщо в Україні ми не знайдемо таку модель економіки й вона не стане трохи зручнішою й комфортнішою, ніж у будь-якій сусідній країні, не прийде сюди великий капітал, який так потрібен Україні. Не реінвестується капітал, який лежить у подушках.
Я зараз не даватиму оцінок, але цей банкопад, який був кілька років з 2014—2016 гг., дуже потужно вдарив по банківському сектору. Кого не запитаєте — багато хто втратив.
Одним податковим кодексом ми не вирішимо питання. Це не панацея. Яким чином повернути довіру банківському сектору? Законодавці мають ухвалити закон, не знаю, як він називатиметься, але якийсь закон має бути ухвалений, який дає 100% гарантувань вкладів населення хоча б державного банку.
У новій команді говорять про нульове декларування, але є й противники цього. Ми вважаємо, що нульове декларування треба оголошувати без сплати відсотків. Це наш підхід. Хоча це тема дискусії. У новій команді говорять про 5% ставки. Є різні думки із цього приводу, але, наприклад, торік депутати зареєстрували законопроект у парламенті про нульову ставку при покупці облігацій державної позики 0% і поверненні капіталу 3%.
ПРОБЛЕМУ ЗІ ЗЛОВЖИВАННЯМИ ПОЛІЦЕЙСЬКИМИ МЕТОДАМИ НЕ РОЗВ’ЯЗАТИ
— Що ви думаєте з приводу посилення вимог до ФОПів?
— Я добре пам’ятаю, що після розпаду Союзу в Україні 90-ті роки були дуже важкими. Не такими важкими, як у Грузії. Стали заводи, зарплати видавалися мішками цукру, білоцерківськими шинами тощо. Наприкінці 90-х років, розуміючи, що законодавець не може забезпечити в тих умовах, які виникли, роботою людей, подумали й абсолютно правильно вирішили й ухвалили закон про спрощену систему оподаткування. Це дало на початку 2000-х років розквіт мікробізнесу й малого бізнесу. Реально ми отримали пласт цього середнього класу.
Коли цим почали зловживати великі гравці, й держава лише зараз прозріла й зрозуміла, що великі гравці розбивають свій бізнес на ФОПи? Вона завжди знала, просто закривала очі. На цьому я поки поставлю три крапки.
Я ставлюся до ФОПів позитивно. Абсолютно негативно ставлюся до того, що коли заходиш у кафе й тобі виписують окремо чеки на алкоголь, окремо на їду. Заходиш у величезний маркет з мільярдним обігом, а він розбитий на різні маленькі ФОПи. Нинішня податкова система є капканом для бізнесу. І бізнес шукає шлях. Я не кажу, що ті, хто розбиває це на ФОПи, бандити або кримінал.
— Вони сплачують податки, просто їх оптимізуючи.
— Я великий прибічник добродійності. Але коли я чую цифру, що за два роки на добродійність було сплачено 20 мільярдів гривень, я не повірив. Це чистої води оптимізація, така ж, як і на ФОПи.
Міліційними методами цього не вирішити. Це має бути великий консенсус між бізнесом і державою. Але для цього держава повинна зробити перший крок назустріч і сказати: ви пропонуєте такі зміни — податок на виведений капітал, зниження єдиного соціального внеску, зниження ставки податку на доходи фізосіб, щоб зменшити навантаження.
— Для всіх або з різними ставками після галузей?
— Однаково для всіх, грубо кажучи — обнулити. Держава говорить — добре, ми — йдемо, робимо перший крок, і саме держава починає відновлювати довіру до себе. Зараз говорять, що 35% економіки в тіні, хоча два роки тому, коли був міністр Абрамович, називали більш як 56%. Президент Віктор Ющенко на Форумі UKRAINE LEVEL UP 2016 року говорив: 10% якщо вивести з тіні — це плюс 180 мільярдів додаткового бюджету, тобто виходить суто математично бюджет мав отримати 360 мільярдів. Де ці гроші? Не можна говорити про те, що тінь — це кримінал. Тінь — це відповідь бізнесу на неправильні дії держави.
— Є ініціатива, зокрема комітету промислової політики й підприємництва з приводу повернення до України вільних економічних зон, зокрема для індустріальних парків. Як ви до цього ставитеся й чи передбачені у вашому варіанті податкового кодексу такі механізми стимулювання бізнесу?
— По пунктах. Основне — запровадження податку на виведений капітал. Новий підхід до мікробізнесу — наприклад, ми говорили про те, щоб встановити фіксовану ставку 1% для третини групи і не вдаватися до подробиць. 2,5 або 3 млн гривень обіг у нього буде на рік, нехай буде якомога більше самозайнятих людей.
Потім, прийнявши кодекс, оголосити мораторій на його зміни протягом трьох років.
Розглядаючи ухвалення нового податкового кодексу, оголосити нульове декларування.
Дві речі, які мене приголомшували, коли порушувалося питання декларування. Дуже багато разів я чув від представників політичних сил, що це вже пішло в минуле, хоча на початковому етапі говорили, що ми не прощатимемо нікого, хто вкрав і т.д. Вважаю, що це неправильний більшовицький підхід. Це вже було в історії України, й не треба повторювати, треба перегорнути сторінку й жити.
І друге — про вільні індустріальні зони. Багато хто дискутує на цю тему, говорить, що не треба запроваджувати такий інструмент, тому є негативний досвід використання вільних економічних зон на Донбасі багато років тому. І цього головний аргумент. Не дуже коректне порівняння, але якщо перше кохання не вийшло, то що потім — накласти на себе руки? Ми прийшли до того, що необхідно разом з вищезгаданим запроваджувати вільні індустріальні зони.
«НАСТАВ ЧАС ЇХАТИ»
— Одна з тез, якою комунікував наш майбутній президент Володимир Зеленський в ході своєї передвиборчої кампанії, — те, що він хоче повернути українців, які на заробітках, до України. Що б ви порадили? Яким чином? Є шанси повернути?
— Не чіпати самозайнятих людей, не створювати їм труднощі, створювати ефективну сервісну службу податкової. Це все стимулюватиме повернення додому. Ключове — це створення економічних умов, які будуть кращими, ніж у Польщі, Словаччині, Бельгії. Вам можуть говорити, що ментальність східних народів — це прихильність до своєї землі. Неправда це, немає ніякої ментальності. Однаково, як турки і грузини люблять свою країну, так само й українці. І не через хороше життя вони виїхали до інших країн. Більше того, я переконаний, що процес міграції не зупинити. Хіба що залізну завісу опустити. Міграція в рамках Європи теж відбувається, чому українці до Польщі поїхали? Мене завжди насторожувало, коли польський керівник української залізниці хвалився, що він призначає додаткові потяги на Польщу. Тут слід було замислитися, не хочу образити наших сусідів, але вони ж для себе добре роблять. Вони ж не ледачих туди забирають, а роботяг з руками й головою. Треба було створювати умови, щоб люди не виїжджали. Заробляти тисячу доларів або євро в Польщі і ті самі гроші вільно можна заробити в Україні, причому живучи у себе вдома — і це буде чистий твій дохід.
Я непоправний оптиміст, в цій країні є унікальні можливості, хай не здається вам це високопарними словами.
— Україна — країна, яка може стати країною працедавців, а не найманої трудової сили? Розділяєте ви, що Україні потрібні не соціальні реформи, а саме ті, що гарантують розвиток приватної власності? Ключові кроки, які слід зробити наступній політичній владі?
— Що стосується кроків: коли я прочитав книгу Лі Куан Ю «З третього світу в перший», скажу чесно — розчарувався. Я розраховував, що знайду ці 50 або 10 кроків, які слід робити, щоб бути успішним. Не знайшов. Крім того, що треба любити свою країну й змінити життя простих людей на краще.
Нещодавно організовували один візит ДФС до Грузії, і в рамках цього візиту зробили екскурсію в Будинок Юстиції. Українці дивилися на нього, як на космічний корабель. Будинок Юстиції надає громадянам 600 послуг — такого ніде у світі немає. Ви думаєте, коли створювали Будинок Юстиції, запрошували міжнародних фахівців? Ні. Зібралися, подумали, що зробити, щоб полегшити життя громадянам країни й надати сервіси.
Тому я не зможу зараз дати пораду. Якщо великий реформатор Лі Куан Ю написав книжку, а ваш покірний слуга не знайшов у ній нічого корисного, то просто, я думаю, треба любити свою країну. Треба ходити містом, їздити в громадському транспорті, слухати людей і прагнути робити так, щоб ті, хто ще тут, залишалися, а ті, хто виїхав, — подумали, що треба повертатися додому з тими ж капіталами. Тому що вже через 5 років точно ніхто не повернеться, вони добре там обживуться, їм складно буде кидати. Поки що цей процес гнучкий.
І закінчу тим, що я почув ще в студентські роки: українці довго запрягають — швидко їдуть. Так от уже настав час їхати.
