Про «цивілізацію канібалів»

У першій частині інтерв’ю (див. матеріал «Мистецтво часів тоталітаризму», № 29—30 від 19—20 лютого ц.р.) публіцист, документаліст і письменник Олександра Свиридова поділилася своїми роздумами про те, чи знімає залежність від пропаганди частину відповідальності з суспільства, а також про те, чому, на її погляд, література і кінематограф не змогли стати для Росії «протиотрутою» від тоталітаризму. Щодо шляхів подолання наслідків злочинів проти людяності, а також про те, чи важко бути росіянином, коли ти не поділяєш агресивної політики своєї держави, — читайте далі.

— Олександро, у ХХ столітті багато мислителів ставили перед собою питання: чи можлива філософія, політика, поезія, мораль після Аушвіца? Як ви відповідаєте для себе на це питання?

— Я не мислитель і не беруся відповідати «чи можлива», оскільки вона об’єктивно є — і не після, а під час: в таборах люди писали вірші, музику, пісні, організовували театр. Я вступила до ВДІКу до Олексія Каплера, який був режисером табірного театру. І на курс переді мною до нього прийшов вступати син начальника табору, який хлопчиком виріс за лаштунками театру Каплера. Про ляльковий театр Освенціма я зробила фільм «Історія однієї ляльки» і в 1985 році на кінофестивалі в Кракові, де фільм був удостоєний нагороди «Срібний дракон», його побачив той самий лялькар, який у таборі розважав дітей. Здатність до творчості у людині незнищенна, і ми знаємо багато зразків наскального живопису в таборах — чого вартує лише спадщина однієї Єфросинії Керсновської. Отже, життя є всюди, і в зоні теж — мораль і поезія зберігаються. І в газовій камері люди обіймали своїх дітей, втрачаючи життя, але не людську подобу. Більше того, ніякого «після» Аушвіца не настало — для мене табірна система існує, просто територію зони розширили до кордонів держави. «Табір світоподібний», казав Шаламов. І я живу в цьому світі, який є табором. Висотні будинки в центрі Москви він називав «вишками» над зоною.

— Чи є, на ваш погляд, події ХХ століття Голодомор, Голокост, ГУЛАГ чимось суттєво відмінним від усієї попередньої історії людства?

— Ні. Нічого особливо відмінного не відбулося. Люди завжди вбивали людей. І з точки зору людської еволюції, ми як вбивці невимовно еволюціонували: досвід Голодомору, Ленінградської блокади, ГУЛАГу обговорюється сьогодні з відчуттям жаху, коли ми уточнюємо, що люди їли людей. Канібалізм нещодавно був нормою. Кладовищ не було — трупи з’їдали, а не ховали. Цивілізація у відомому нам вигляді веде відлік від культури поховання небіжчика. Коли вперше труп не з’їли, а закопали — це був величезний стрибок у розвитку людини. Жахливість перерахованих вами трагедій полягає в тому, що всі ці злочини були рукотворними — штучно створеними. Жодної потреби в них не було, крім злочинного ставлення держави до своїх громадян. Не стихія у вигляді дощу-снігу-землетрусу, а звичайні люди — близькі, часто сусіди або члени однієї сім’ї — вбивали один одного, з’їдали, доносили, садили, здавали в гестапо або в НКВД. Людина з дуже тендітних цивілізаційних висот була опущена владою до становища канібала. У цьому відмінність, і з цим досвідом важко жити.

«МИ ЧЕКАЄМО, ЩОБ УБИВЦІ ПОМИНАЛИ НИМИ ВБИТИХ. ПОКИ НЕ ДОЧЕКАЛИСЯ»

— У якій формі має, на вашу думку, існувати пам’ять про злочини тоталітаризму?

— У мене немає концепту щодо форм, і мені абсолютно все одно, як увічнять пам’ять полеглих. У Європи величезний накопичений досвід — можна вчитися. Музей Яд Вашем в Ізраїлі. Музей Голокосту в Вашингтоні. Є багато місць, де вас навчать, як побудувати в стислі терміни з мінімальними коштами пам’ятник. Грандіозний музей є в Америці, де постійно оновлюється список імен убитих журналістів. Було б бажання — увічнити можна. Біда в тому, що на нашій географії ми чекаємо, щоб убивці поминали ними вбитих. На жаль, поки не дочекалися.

— Сьогодні серед нас продовжують жити злочинці і кати радянського режиму, які так і не розкаялись і не понесли покарання за свої злочини. Багато співрозмовників «Дня» вважають, що після розпаду СРСР варто було провести щось на кшталт денацифікації та Нюрнберзького трибуналу в Німеччині або хоча б «Комісії правди і примирення» в ПАР. Чи згодні ви з цією думкою? Чи може, на ваш погляд, суспільство якось подолати цю травму? І якщо так, то як?

— Коли Володимир Буковський після довгих років відсутності прилетів до Москви,  при вході в готель «Метрополь» портьє привітав його на ім’я. Він здивувався, запитав, звідки портьє знає його. Той радісно відповів, що він той самий чекіст, який летів з ним у літаку, коли Буковського везли обмінювати на Корвалана. При перетині державного кордону СРСР у повітрі Буковському розстібнули наручники і подали закордонний паспорт. Саме ця людина це робила.

Про покарання не може йтися, тому що навіть заборонити компартію ніхто не зміг. Конституційний суд Росії, на якому Володимир Буковський виступав у ролі обвинувача, визнав його показання непереконливими. А народ мовчав.

Провести денацифікацію не можна — для цього країна має піти війною на весь світ, зазнати поразки в цій війні і, здавшись на волю переможця, виконати те, що переможець наказує. В Німеччині нічого б не вийшло, якби гестапо судило гестапівців. Про денацифікації на нашій географії говорити безглуздо, коли вбивця Литвиненка, наприклад, член Думи. Вбивця Старовойтової — теж з владних структур. А вбивці Нємцова, Політковської, Щекочихіна ходять на свободі.

Як подолати травму — не знаю. Для цього потрібні духовні — не релігійні! — лідери, а їх немає на пострадянському просторі. Люстрація можлива, але немає політичної волі ні у кого, щоб її здійснити. Та й пусте це — мінятися ролями: вони садять нас, а потім ми садимо їх. Мені ближча позиція Адама Міхніка, який довгий час сидів при Ярузельському, але коли садили Ярузельського, встав на його захист і проголосив, що Польща — для всіх. Травму подолати не можна. З нею потрібно вчитися жити, як з однією ногою або рукою. Потрібно створювати нове суспільство з іншим суспільним договором, де буде узаконено, що з понеділка, наприклад, ми більше не будемо їсти один одного. І далі треба старанно дотримуватись цієї крихкої домовленості. І нічого особливого не робити — просто НЕ їсти і навіть не надкушувати.

Я живу в доволі кумедному молодому суспільстві Америки та Нью-Йорка і їжджу в метро, де стоять пліч-о-пліч люди, які втекли зі своїх країн тому, що їх там вбивають. Саме ті, до кого вони притуляються у вагоні. Це серби та боснійці, євреї та араби, пакистанці та індуси, тутсі та хуту, чорні і білі, північні корейці й південні... І всі вони ненавидять один одного так само, як удома, з одним обмеженням: вбивати не можна. І за цим стежить держава і гарантує громадянам право на життя. Не завжди встигає допомогти реалізувати це право, але якщо добіжить до тебе — недорізаного і недобитого, — то буде робити все можливе, щоб урятувати тебе і покарати того, хто зазіхнув на твою свободу і життя. Отже, що вони не змогли зробити вдома — примиритися один з одним — вони роблять на іншій території.

Як примиритися з убивцями і катами, я не знаю. Сама запитувала у священників, як пробачити хлопчиків у танках, які намотали на гусениці трьох хлопців у серпні 1991-го, і ніхто не був покараний. Мені пояснювали — я зняла цю розмову в 1992-му. Я не зрозуміла. Полюбити ворога свого не здатна.

«ДІЯЧІ КУЛЬТУРИ І МИСТЕЦТВА СТАЮТЬ НА БІК УБИВСТВА»

— Володимирові Винниченку приписують фразу про те, що російський демократ закінчується там, де починається українське питання. Сьогодні багато колишніх радянських дисидентів, інтелектуалів, людей мистецтва перетворилися на справжніх шовіністів та імперіалістів. Як ви для себе пояснюєте цей феномен?

— Не вірю, що людина здатна перетворитися з однієї на іншу. Савл може стати Павлом, якщо його покличе Христос. Немає ніякого «українського питання». Є штучно відроджений процес протистояння з Заходом. Просто сутичка нині відбувається на території України. Так було у В’єтнамі, коли нібито два В’єтнами — Північний і Південний — обстоювали різні ідеали. Так само є досі дві Кореї. Зовсім нещодавно посеред Берліна стояла стіна між Америкою та СРСР. І німці мріяли возз’єднатися. Отже, ніщо не є новим, але дуже шкода тих, хто гине. І в розподілі ролей на «жертву-ката» Росія виступає в ролі ката, коли, порушуючи міжнародні норми, вдирається в сусідню державу і відбирає шматок території. Це було зроблено в Грузії, тепер це сталося з Україною. І дуже важко бути росіянином, коли ти не поділяєш агресивної політики своєї держави. Але те, що маса людей, які живуть на утриманні у держави, виступають на захист годувальника — абсолютно нормально. Що там потрібно продемонструвати — шовінізм, імперскість чи присісти три рази і сказати «ку» — не має значення. Це присяга на вірність за сочевичну юшку. Набагато безглуздіше виглядають опозиціонери, які отримують зарплату в Газпромі.

Феномена немає. Є продажні люди, і є ті, хто купує їхню лояльність. Старі відомі правила гри. Новиною для мене стало те, що діячі культури і мистецтва стають на бік вбивства. Раніше вважалося так: коли говорять гармати — музи мовчать. Нині під гуркіт гармат звучить прекрасна музика, яку виконують музиканти, висловлюючи підтримку гуркоту гармат. Нова формація діячів культури і мистецтва. Страшне видовище. Але якщо замислитись, це ідеалізм — вважати, що коли ти виконуєш прекрасну музику Моцарта, то й сам повинен бути прекрасним, як музика чи Моцарт. Виявляється, ні. До того ж не слід забувати про Стокгольмський синдром і допускати таку неймовірну річ, як щиру любов до Путіна. Я бачила на екрані, як сяє Аліса Фрейндліх, дивлячись на вождя, коли він з квітами відвідав її в день ювілею. Тож у неї жодного шовінізму та імперіалізму. Чиста любов.

Продовження

ДОВІДКА «Дня»: ПРО АВТОРА

Олександра Свиридова народилася в Херсоні. 1976 року закінчила сценарний факультет ВДІК, 1993-го — аспірантуру на кафедрі кінознавства. Сценарист близько двох десятків картин різних жанрів. Увагою преси відзначені «Варлам Шаламов. Кілька моїх життів» (виступила як співрежисер) і «Історія однієї ляльки» — фільм про іграшку Освенцима — Дон-Кіхота, зроблену руками в’язня. У 1992—1993 роках — автор десятків телефільмів для програми «Цілком таємно» на Другому каналі Російського телебачення (ведучий і головний редактор — Артем Боровик).

На екрані вперше з’являються Володимир Буковський і Олександр Гінзбург, інші правозахисники та в’язні совісті. 1993 рік — стипендіат Торонто Університету. 1994 року отримала стипендію Фонду письменників Ліліан Хеллман і Дешиела Хаммета і дозвіл уряду США на перебування в Америці за візою «За видатні здібності в мистецтві».

У 1996—1998 роках співпрацювала з Фондом Стівена Спілберга «Шоа» — «Ті, що пережили Голокост». Підготувала тисячі і зняла персонально близько 200 інтерв’ю в’язнів німецьких таборів і гетто. Лауреат літературних премій.