«Фактура» проти «харизми»

— Ви знайомі з українською політичною «кухнею». Яку періодизацію новітньої вітчизняної політичної історії ви могли б запропонувати? Вибори — це рубіж розвитку?

— У будь-яких виборах, як правило, політологи і політики вбачають певний рубіж. І це справді так. Хочемо ми цього чи ні, наша новітня історія починає відлік із 1991 року. Різкий надрив і перелом стався у 1994-му. Процес реалізації моделі «традиційно втомленої» України, яка повинна була тихо з’явитися і тихо собі якось розвиватися, було перервано. І тільки десь у 1997- му ми знову повернулися на «круги своя». Незважаючи на появу нового президента, еліта, в принципі, залишилася та сама, і завдання, які вона перед собою ставила, були не дуже вже й важкими: реформа задля реформи, неспішна приватизація тощо. Тобто еліта особливо не надривалася. У результаті ми маємо втомлену еліту, втомлене населення і так званий «негативний суспільний консенсус», коли політеліта просить суспільство її не чіпати, а суспільство еліту — йому не заважати. Коли починається війна, рвуться зв’язки, змінюються порядки. Якщо війна триває довго, люди починають до неї звикати. Якщо вона триває дуже довго, з’являються групи, яких війна цілком влаштовує. Я не хочу порівнювати наш теперішній стан із воєнним, але певна нестійкість, невизначеність стали однією зі складових нашого способу життя, нашої політичної екзистенції. Це, підкреслюю, стосується і населення, і влади. Тому будь-які зміни сприймаються, з одного боку, нібито з розумінням — мовляв, треба б щось змінити, з іншого, — невідомо, у який бiк змінювати.

— А хто повинен змінювати?

— У тому й річ, що у нас не до кінця сформувалася еліта. Що таке еліта? Це група людей, яка володіє владними, інтелектуальними, емоційними, харизматичними, якщо завгодно, ресурсами, для якої внутрішні конфлікти відіграють набагато меншу роль, ніж зовнішні. Наприклад, елітні верстви Англії ненавидять одна одну з XII століття, але це не заважає їм чудово правити країною. Франція після французької буржуазної революції досі не може з’ясувати, на шкоду це було чи на благо, але французьку еліту це також не хвилює. Я вже не кажу про німецьку, американську й інші еліти. А в Україні одна група впливу до з’ясування стосунків з іншою групою підключає зовнішні джерела — ті самі засоби масової інформації. Це, до речі, почалося десь із часів Лазаренка. Він перший ввів алгоритм, згідно з яким у боротьбі з політичним противником слід апелювати до народу, до громадської думки. Відтоді це широко застосовують.

Але проблема, зрештою, дещо в іншому. Наша політика, внаслідок слабкості проективного мислення самої еліти, тримається не на внутрішніх закономірностях і не на могутніх проектах. Тобто українська еліта — як влада, так і опозиція — сьогодні не має своїх проектів облаштування країни.

— Що і за яких умов може стати цим «українським проектом»?

— Україна на 80 відсотків — геополітичне утворення: це пов’язане, зокрема, з «природженою травмою» — суверенітет ми здобули внаслідок розвалу СРСР, а не завоювали у, наприклад, тривалій боротьбі населення й еліт. А «неоплачена» перемога завжди в результаті обходиться дуже дорого. Коли людині або політичному суб’єкту дається все нібито безкоштовно, вона не цінує отриманого, що, власне, й сталося. Але у ті роки, з 1991-го по 1995-й, усі, загалом, розуміли, що потрібні зміни, потрібна Конституція, потрібна демократія, слід рухатися до Заходу, створювати свою державу. Тут практично не було розбіжностей; політики з’ясовували стосунки тільки між собою. І ось цей «розподіл праці» був дуже важливим. А після 1996 року, коли основних цілей було досягнуто, рухатися далі виявилося дуже важко. Набагато простіше було використовувати владу в своїх інтересах, вирішувати якісь дрібні проблеми, не беручись за великі серйозні проекти. Сьогодні такий проект може виникнути тільки у випадку або різкого погіршення соціально-політичної, економічної ситуації в країні, або, як у 1990 році, — у відповідь на вимоги «великих держав» в особі Сполучених Штатів чи Росії, грубо кажучи, поводитися прогнозовано. Але це повинні робити не вони, а наша еліта.

— Якось ви назвали 2000-й рік рубежем розпочатого у 1991-му великого політичного циклу і переходом до такої собі «мертвої зони», до стану «фальстартної модернізації»: щоб отримати можливість рухатися вперед, слід повернутися назад. Цей період, на вашу думку, вже позаду?

— Ні. Тобто ми все зробили ніби правильно, але не дійшли до такого рівня, коли процеси починають розвиватися за певною логічною схемою. І нині нам потрібно повернутися трошки назад. Так, це важко. І для того, щоб заявити про намір зробити це, лідеру необхідна мужність.

Біда у тому, що нам одночасно доводиться вирішувати проблеми зміни еліти, зміни покоління (а це різні речі) і зміни форми правління. До речі, ті, хто повинен займатися, так би мовити, інтелектуальним забезпеченням процесу політичного реформування, не помітили найголовнішого: у населення відсутні яскраво виражені докази цінності реформи. Необхідно шукати дуже серйозну її мотивацію. Маю на увазі не просто політичну легітимацію: ось, мовляв, реформа — це важливо, вона приведе нас до Європи тощо. Це для еліти, або взагалі для перекладу англійською, німецькою і російською мовами. А для населення потрібні або інші аргументи (як, скажімо, реформа позначиться безпосередньо на житті «маленьких українців»), або пропагандисти реформи з цікавими відкритими обличчями, які примусять у неї повірити… Усього цього досі не зробили. Але слід віддати належне засобам масової інформації: за нашими даними, понад 30 відсотків громадян щось десь чули про реформу. Для суспільної дискусії цього досить, — не приведи Господи, 100 відсотків населення раптом тривожитимуться одним питанням! Це було б ненормально для країни. До речі, вдасться політична реформа, чи ні, її у будь- якому випадку слід провести. Але як би суперечливо не оцінювали президентську владу, ми повинні побачити, що парламентська влада — також не панацея.

— Ви хочете сказати, що ідея про парламентську республіку не тільки не своєчасна, а й не потрібна взагалі?

— Думаю, це не необхідність. Просто маятник гойднувся в інший бік, — за відсутності цілеспрямованого, проектного розвитку ми змушені користуватися примітивнішими механізмами. Але, повторюю, через це потрібно пройти. Мало сісти за кермо, треба ще знати, куди їхати. Відсутність маршруту істотно послабляє політико-моральні основи реформи.

— Після «скинення», як виявилося, «баласту» (положень про двопалатність, пряму дію референдумів і скорочення кількості народних обранців), каменем спотикання залишається теза про проведення всіх виборів протягом одного року. Як ви вважаєте, політреформа зможе розвиватися як компроміс?

— Ну, по-перше, думаю, стратеги і технологи реформи зробили помилку. Таку тонку річ, як одночасність виборів, потрібно було ховати в перехідне положення і «вкидати» десь до Нового року. Замість цього вони виставили її на обговорення з самого початку, тим самим втративши козирі. Як наслідок, противникам ініціатив Леоніда Кучми здається, що це у Президента найслабше місце. Тому завдання особисто Президента та його адміністрації — показати, що це не так. Але проблема в іншому. Президент пропонує нові, більш виграшні правила парламенту, залишаючись у старих рамках. Це також несправедливо. Отже, він залишається у старій системі неефективної влади з колишніми можливостями, а парламентарії отримують на майбутнє карт-бланш. У житті так рідко буває. Президент, не виключено, розраховував, що саме це примусить депутатів бути благороднішими, але не зумів, очевидно, їм цього пояснити. Іншими словами, якщо вже змінювати правила гри, то змінювати їх для всіх: і для Президента, і для Кабінету Міністрів, і для ВР, і для АП. Очевидно, ось цю пропозицію синхронізувати вибори диктувало бажання не стільки продовжити повноваження самого Кучми (тому що, між іншим, існує багато інших способів вирішення даної проблеми), скільки робити однакову для всіх реформу. Але депутати, схоже, нічого не зрозуміли... Не можна забувати, що справжню історію і справжню політику творять на тонкому балансі владних відносин, що змінюються буквально щодня з багатьох причин. Існують, наприклад, країни, де взагалі немає жодної Конституції, але це не заважає їм мати досить жорстку політичну культуру. Внутрішня елітна громадська думка «давить» не менше, ніж конституційна норма. У тих самих Сполучених Штатах президент може позбавити зарплати Сенат, але нікому на думку не спаде це зробити...

— І все-таки, який сценарій виглядає найбільш імовірним у нашій ситуації? Пролонгація повноважень нинішнього Президента чи дострокові парламентські вибори?

— Найбільш імовірними, на мій погляд, є два варіанти. Перший передбачає вибори «тимчасового» президента терміном на два роки. При цьому або нові групи встигнуть «закріпитися», знявши тим самим проблему «тимчасовий — не тимчасовий», або старі групи встигнуть показати, що обраний глава держави не може впоратися зі своєю роллю, і його необхідно переобрати. Бі да політичних реформ у тому, що, одного разу змінивши конституційні норми, ми ризикуємо загрузнути у їхній перманентній трансформації. Тобто немає жодної гарантії, що через півтора-два роки не виникне спокуси знову переробити Конституцію. Але це природно, оскільки група, яка перемогла, захоче одразу конституційно закріпити свою перевагу.

Другий варіант, — власне, вибори в 2004 році. Звичайно, в ідеалі, при зміні президента задля справедливості повинен змінюватися і депутатський корпус. Що б там не було, новий президент у будь-якому випадку зробить усе, щоб діючий парламент не дотяг до 2006 року, — йому, очевидно, знадобиться своя повноцінна парламентська більшість. І те, що депутати настільки наївні, підозрюючи у прагненні пролонгувати свої повноваження Кучму, але не усвідомлюючи, що новий президент (навіть якщо ним стане той самий Ющенко) неодмінно одразу спробує їх розігнати, ще раз доводить, що вони більше бізнесмени, ніж політики.

— Вважаєте, операція «Ющенко — наступник» не така вже й фантастична?

— Так. Це розширює поле для всіх політиків, у тому числі для самого Ющенка. До речі, лідер «Нашої України» зацікавлений у виборах 2004 року, оскільки це пік його рейтингу. Далі він тільки знижуватиметься. Те, що він не має динаміки, мені здається, розуміють усi: і на Заході, і в Росії, і, передусім, сам Ющенко та його оточення. Інша річ, що він упевнений у легкій перемозі. А мій 15-літній досвід безпосередньої практичної політології показує, що така впевненість — велика біда для будь-якого політика.

— Можете оцінити, який імідж буде наймоднішим у 2004 році?

— Думаю, реальність — це такий собі вже складений імідж Ющенка. І якщо хтось усе ж зможе на чистому аркуші паперу сформувати свій власний імідж, йому, швидше за все, дуже важко буде потрапити у велику політичну драматургію. Іншими словами, у нас є нібито головний сентиментальний, романтичний актор, патріот, людина, яка позаминулого століття мала б успіх у віденських, київських, варшавських салонах. По відношенню до нього і потрібно викреслювати основні іміджеві лінії, типажі: господарник, сильна рука, інтегратор, темна конячка, скандальний політик. Іміджеву лінію останнього (аналогічно з Володимиром Жириновським) у нас намагалися реалізувати на жіночому образі, але з жінками в Україні такі номери не проходять. Усе-таки це повинен бути чоловік, який би трошки шокував консервативного українця, але не настільки, щоб виборець відчув якусь загрозу. Думаю, «перебити» імідж Ющенка зможе політичний імідж «сильної руки». Такий в Україні можна «зробити» буквально за 8—10 місяців.

— Ви маєте на увазі когось конкретно?

— Це професійна таємниця. Звичайно, робота триває. Я не хочу сказати, що маю до неї прямий стосунок, але як професіонал знаю, що пошук продовжується. Очевидно, «сильного господарника» «гратиме» Янукович, у цьому випадку не сильний, а «великий господарник». Йому в житті дуже пощастило, — він великий чоловік, що з погляду українських архетипів ва гомо. Для населення все-таки буде важливий не стільки розум, скільки фактура, що передбачає деяку «вольовитість». І його «некрасномовство» також виявляється позитивом, оскільки за 10 років уже багато наговорили. Ми бачимо сьогодні, що його рейтинг зростає, хоч і не так стрімко. Якщо відверто, то Янукович, звичайно ж, зацікавлений у дворічному відтягненні виборів. Через два роки у нього з Ющенком були б практично рівні електорати. Але сьогодні я не уявляю, як Янукович може виграти президентські вибори... Хоч як прем’єр-міністр він повинен грати в гру, яка називається «кандидат у президенти».

— Ви допомагаєте йому в цій грі?

— Я знаю його оточення, але з Януковичем особисто незнайомий. А я керуюся дуже жорстким професійним правилом: працювати з першою особою, а не з другими…

— Ще три роки тому ви окреслили чотири можливi шляхи розвитку України: шлях хаосу, шлях демократії, шлях олігархії і шлях, умовно кажучи, «політико-економічної монархії». З’явилися ще якісь варіанти? До чого ми найближчі сьогодні?

— Ну, в хаос нам не дадуть скотитися, оскільки ми дуже активно приєднуємося до міжнародного політичного розподілу праці. Наприклад, якби у нас було неспокійно, то ніхто б Україну до миротворчостi в Іраку в форматі міжнародних сил стабілізації не залучав... Про демократію також важко говорити, тому що ми проґавили момент, коли можна було на основі національної держави формувати національну демократію. Після 11 вересня з’явився міжнародний формат демократії, який загалом всі прийматимуть. Ми також не можемо відмовитися від демократії, але якоїсь національної її моделі, очевидно, вже не буде. Тобто вибори у нас завжди будуть прозорими, тому що на них завжди приїжджатимуть півтори тисячі спостерігачів. Із цього погляду мінімум демократії вже буде, а розвивати її далі… Власне, я думаю, що термін «демократія», як, проте, і «національна держава», вже не має колишньої актуальності. Міжнародна спільнота у свою чергу також не допустить формування у центрі Європи сильної авторитарної національно орієнтованої держави...

Навіть якщо завтра, не приведи Господи, розпочнеться голод, тут з’явиться німецьке зерно, польська картопля тощо, що на якийсь час зніме проблему. Отже, нічого поганого, але яскравих перспектив я також особливо не бачу.