Фолькер РЮЕ: Я не вірю в те, що Україна опуститься до рівня Білорусі

Фолькер Рюе — один із найвідоміших німецьких політиків, давній соратник легендарного канцлера Гельмута Коля. Він — один із лідерів опозиційної нині ХДС, за часів Коля був міністром оборони, тепер обіймає посаду голови комісії Бундестагу із зовнішніх зв’язків. Йому є що сказати й про сучасний розвиток у світі, й про те, наскільки ситуація в країні відповідає якимось усталеним нормам. Очевидно, Рюе — з тих, хто намагається бути реалістом. І саме тому він зазначає, що з поразкою на виборах і переходом від влади до опозиції життя не закінчується, навпаки, нормальна держава потребує сильної опозиції, яка знову може стати владою. Представник німецького Бундестагу, за його словами, зараз побачив в Україні не боротьбу ідей, а боротьбу за владу, а особливо його вразило незнання головою однієї з облдержадміністрацій елементарних положень виборчого законодавства. У те, що українські вибори можуть нагадувати білоруські, Рюе не вірить, і зазначає, що ситуація в Україні зараз навіть краща, ніж у Росії. А щодо майбутнього додає — «побачимо». А також нагадує, що ЄС не має жодного бажання чинити тиск на Україну так, як це було у випадку зі Словаччиною.

— Пан Рюе, якою ви побачили Україну напередодні президентських виборів?

— Я вперше був в Україні невдовзі після того, як вона стала незалежною, 11 років тому, і тоді було враження, що Україна швидше розвиватиметься і реформуватиметься. Сьогодні, що стосується виборів, то я уважно слухав своїх співрозмовників. І головним пунктом цих розмов було те, щоб вибори були чесними, щоб перед початком цих виборів кандидати мали рівні шанси у передвиборній боротьбі. Але наскільки я розумію, до цього ще досить далеко. Так само важливо, щоб був коректний підрахунок голосів. Ми будемо уважно спостерігати за цими виборами, і те, як вони пройдуть, матиме дуже велике значення для міжнародного іміджу України.

— Як виглядає той головний «месидж», який ви передали співрозмовникам в Україні?

— Я думаю, що Україна має великий потенціал і може відігравати важливу роль. Тут є освічені люди, політики, але на міжнародній арені Україну поки що недостатньо помітно. Наприклад, надто мало українських політиків відвідують Берлін. Окрім цього, у політичних дискусіях ми звикли відразу розпочинати обмін думками, відверті щирі розмови. Сьогодні, наприклад, під час розмови з головою комітету в закордонних справах Верховної Ради я пробував відверто поговорити про проблеми, пов’язані з Іраком, Чечнею, але це складалося доволі важко. Я хочу зазначити, що у розмовах серед європейців прийнято відразу відверто обмінюватися думками стосовно конкретного змісту тих чи інших питань.

— Що може здивувати в тому, як триває президентська кампанія в Україні? Що іще можна виправити? Що проходить відповідно до усталених європейських норм?

— У першу чергу, хочу сказати, що я ще не бачив на власні очі надто багато передвиборної боротьби, я лише чув те, що мені розповідали. Але мені здається, що вибори, у першу чергу, потребують живих політичних дебатів, у тому числі — між головними кандидатами. В Америці, наприклад, зараз відбувається передвиборна боротьба, і незабаром розпочнуться прямі дебати між головними кандидатами. У Німеччині, коли в нас були вибори, то дебати, які показували по телебаченню, дивилися близько 18 мільйонів чоловік. В Америці, мабуть, понад 100 мільйонів чоловік. Я думаю, що обидва головні кандидати мали б провести на телебаченні принаймні, дві-три зустрічі, в яких би й провели власне дебати, і це б показали всі національні канали. Насправді ж, у вас відбувається навпаки: деякі канали відключають або викидають з кабельної мережі, й це є зовсім не по-європейськи. Вибори ж живуть за рахунок жвавих політичних дискусій.

— Наскільки відповідним до європейських норм те, що у кампанії одного з кандидатів можуть брати участь урядовці?

— Те, що члени уряду беруть участь у виборчій кампанії, якщо вони належать до тієї самої партії, це є нормальним, це можна було б уявити собі й у нас. Натомість участь голови Національного банку у виборчій кампанії є дивовижною. Голова Національного банку має робити грошову політику, і його ангажованість у політичному житті, у даному випадку — у виборах — підриває довіру до грошової системи країни, до її валюти. Це абсолютно було б незрозуміло і така участь є неможливою у будь-якій європейській країні, в будь-якій країні західного світу. Це абсолютно базові елементи політичної культури, у тому числі — і в тому, де йдеться про розподіл між гілками влади.

— Як на іміджі України може позначитися те, що вибори у ній пройдуть у відкритий, демократичний спосіб, або ж коли українські вибори пройдуть схоже на вибори в Білорусі?

— Для України було б цілковитою катастрофою опуститися на рівень Білорусі. Я особисто в це не вірю. Якщо дійсно так трапиться, то імідж України буде повністю зруйнованим, і вона опиниться в цілковитій міжнародній ізоляції. Я не думаю, що це в інтересах українського народу. В його інтересах було б, щоб вибори відбулися відповідно до міжнародних стандартів, однак зараз лунає багато голосів, які застерігають, що на даний час такої відповідності немає, і вибори не відповідатимуть міжнародним стандартам. Однак давайте подивимося, ще є час.

Демократія означає, що влада надається на певний час. І це є абсолютно нормальною справою — бути в уряді, потім бути в опозиції. Я сам був в уряді, тепер знаходжуся в опозиції. Демократія — це влада, яка дається на час, і про це можна постійно нагадувати. У демократії важливим є змагання ідей, а не спроба за допомогою якихось маніпуляцій забезпечити собі перебування при владі.

Було б несправедливим порівнювати Україну з Білоруссю. Адже в Україні є сильна опозиція, яка зараз в опитуваннях громадської думки лідирує, і таким чином, ситуація є набагато кращою, ніж в Росії. Тут сформована певна система противаг — уряд і опозиція. Однак важливо, щоб при цьому зберігалися принципи гри, щоб сторони чітко дотримувалися загальних правил.

— Чи помітили ви в Україні змагання ідей?

— Ні. Я помітив поки що змагання за владу. Надто мало йдеться про якісь програмні положення.

— Чи дійсно для іміджу України, для її майбутніх відносин із Європейським Союзом не важливо, хто саме стане наступним президентом?

— Це є справою України, її народу — хто буде обраний. Важливим при цьому є дотримання правил гри. Не в наших традиціях втручатися та робити ставку на якогось конкретного кандидата. Важливо, щоб народ міг зробити вибір, і при цьому були витримані всі правила. Саме це є важливим для іміджу України на міжнародній арені. В цілому, я гадаю, що мій власний досвід в умовах демократії свідчить, що зміна влади, перехід влади від уряду до опозиції є добрим елементом демократії. Тим самим розвитку країни надається більша динаміка. Ми в 1998 році програли вибори, мені здається, що це цілком належить до базових елементів демократії. Ніхто не може на тривалий час забезпечити якісне управління державою. Але, ще раз підкреслюю, не в наших правилах давати якісь вказівки чи робити ставки на якогось конкретного кандидата.

Демократія потребує доброго уряду, але і сильної опозиції. Я пишаюся тим, що ми зробили, перебуваючи при владі, але я так само пишаюся тим, що ми робимо зараз, перебуваючи в опозиції. Якщо теперішній уряд, чи кандидат від уряду програє в чесних виборах, він і надалі зможе служити країні, перебуваючи в опозиції — як сильна опозиція.

— З чим може бути пов’язане те, що ЄС демонстративно не бажає впливати на Україну, тоді як у ЄС прямо говорили, що не бажають, наприклад, приходу до влади Мечіара у Словаччині?

— Тоді ми сказали, що ми не будемо далі проводити переговори про вступ Словаччини до ЄС, якщо ця людина й надалі залишатиметься главою уряду. З Україною ми не маємо такого засобу тиску, оскільки ми не ведемо з нею жодних переговорів про її вступ до ЄС. Чим ближчими є відносини з ЄС, тим сильніше ми чинитимемо тиск і втручатимемося. Це, власне, і показує приклад Словаччини.

— Чи тільки Україна винна в тому, що вона зараз не має настільки тісних відносин із ЄС, які на той час із Союзом мала Словаччина?

— Для цього є багато причин, багато факторів відіграють роль. По-перше, об’єктивні труднощі молодої держави, яка стає на ноги і розвивається. По-друге, це помилки, упущення і стагнація, яка настала в процесі розвитку в українській політиці. По- третє, це і недостатній інтерес із боку Європейського Союзу, європейських політиків щодо ролі України. Хоча це до певної міри пояснюється і тим, що Україну недостатньо помітно. Дуже мало є таких політиків в Україні, які приїжджають на Захід, які можуть виступити на CNN. Усе це відіграє свою роль.

— Чи можна говорити про те, що після президентських і парламентських виборів в Україні ця ситуація поступово покращуватиметься незалежно від їх результатів?

— Я думаю, що потенціал існує. Однак для цього потрібно краще використовувати конкретні можливості, які існують для нашої співпраці. Зокрема, конкретно працювати над реалізацією Плану дій, а не робити якісь загальні заяви, і таким чином за допомогою конкретних кроків рухатися вперед, і покращувати відносини, а не лише питати, коли ми зможемо стати членом Європейського Союзу. На початку 90-х років багато країн, які потім вступили до Європейського Союзу, пройшли саме цей шлях, але тоді вони займалися реалізацією конкретних програм співробітництва, а не задавали постійно питання: коли ми станемо членами? Україні, як мені видається, на сьогоднішній день ще важко реалізовувати такі конкретні кроки, яких може бути багато — наприклад, взаємне визнання дипломів, і таке інше. Тоді наші стосунки будуть розвиватися і ставати тіснішими.

— Чи ваша партія підтримуватиме саме такий розвиток відносин?

— Так, ми будемо підтримувати таку постановку питання, коли Європейський Союз і Україна не роблять постійно якихось загальних заяв, а протягом наступних трьох років абсолютно конкретно працюють над реалізацією конкретних програм, які містяться в Плані дій.

— І так само з НАТО?

— Так. Не говорити постійно про якісь базові питання, а робити конкретні кроки — це є дуже прагматичний підхід.