Костянтин МАТВІЄНКО: «Досить політикам ховатись у кущі, людям необхідно прямо і чітко відповісти на важливі питання»
В українській політиці немає реальної політики, є тільки підсвідоме розуміння необхідності її створення. Принаймні в цьому переконаний експерт корпорації стратегічного консалтинґу «Гардаріка» Костянтин Матвієнко. Далі — більше: в нашій країні опозиція часто тільки лише імітує свою опозиційність, а влада декларує наявність стратегії розвитку України, якої не існує в природі. Ба більше, і кризи у нас не справжні… Ось так і живемо в ілюзорному політичному світі і, що гірше за все, мовчимо про проблеми, про які необхідно не те що говорити — кричати привселюдно. А вже чого-чого, а проблем у нас якраз вистачає, і вони, на відміну від політики, реальні. Але якщо за 16 років незалежності віз цих проблем і нині там, виникає цілком логічне запитання: а чи може нинішня політична верхівка вирішити їх? Власне з обговорення цього питання «День» і розпочав бесіду з Костянтином Матвієнком.
— Костянтине, чи вплинуть майбутнi вибори на поліпшення якості української політики?
— Признатися відверто, дуже приємно чути таке запитання. Чому? Я не можу стверджувати, що є автором терміну: «якість влади», але я його використовую ще з 1992 року. Саме відтоді ми почали відчувати погіршення якості влади. Влада поступово припиняла відповідати суспільним вимогам. Чим це було зумовлене? Перші демократичні вибори розпочалися з трансформації у традиційному бюрократичному середовищі, що Україні залишилось у спадок від Радянського Союзу, і почали відбуватися деякі зрушення у владі. Я ці процеси добре пам’ятаю на прикладі Києва. У столиці зберігалася стара бюрократія — якісна і мінімально корумпована, і, водночас, приходила бюрократія нової демократичної хвилі, яка нині в принципі є основним політичним шаром, наприклад, у тому ж Києві. Саме тоді ми почали говорити про зниження якості влади. Я вважав, що цей процес закінчиться швидко, але, як виявилось у результаті, падіння якості влади може бути нескінченним. Що стосується загалом якості української політики. Давайте поставимо запитання так — чи є в Україні політика? Якщо ми під політикою маємо на увазі дії окремих політичних суб’єктів, які мають перед собою суспільно важливу та корисну мету, а також план її реалізації, тоді можна говорити про якість цієї політики. Але я ставлю під сумнів те, що будь-які суб’єкти української політики мають перед собою таку мету. Ми, починаючи з 1990 року, вже маємо виборчу статистику, маємо набір програм і гасел. І з кожним роком рівень відповідності дій влади деклараціям, які озвучуються у виборчий період, рівний нулю. На сьогодні суспільство усвідомило, що вірити політичним обіцянкам можуть тільки найнаївніші люди. В Україні виник так званий політичний клас — люди, що називають себе професійними політиками. Але публічна політика за визначенням є процесом суспільним. У нашому ж разі політика в інтересах суспільства підміняється політиканством — інтригами, взаємними зрадами, політтехнологіями та маніпуляціями суспільною свідомістю. Суспільство ізольоване від політиків. Простий виборець у принципі не має можливості вплинути ані на персональний склад органів влади, ані на рішення, що приймаються ними. При цьому, залишаючись беззахисним перед жадiбністю і некомпетентністю полiтико-бюрократичної паразитократії.
— Наприклад?
— Давайте візьмемо для прикладу соціальну політику. Говорячи про неї, політики акцентують увагу на підвищенні зарплат, пенсій та інших виплат. А от комплексних дій, спрямованих на соціальний розвиток суспільства, жоден політичний суб’єкт країни не здійснює. Якби справи в соціальній сфері йшли інакше, в нашій країні не було б сотень тисяч безпритульних дітей, не було б пандемії туберкульозу і СНІДу, не було б катастрофічного падіння якості освіти, у нас у принципі не міг би зростати рівень підліткової злочинності.
Якщо говорити про зовнішню політику, можна констатувати: Україна не є суб’єктом зовнішньої політики. Ми представляємо інтерес для багатьох суб’єктів зовнішньої політики — Європейського союзу, Росії, США, але ми, підкреслюю, лише об’єкт політики, а не суб’єкт.
— Складається враження, що протягом усіх років незалежності у нас відбувалася свого роду боротьба: політики боролися з наступом неполітиків і, швидше за все, можна констатувати, що політика витіснена, але не можна сказати, що її зовсім не було. У 1996 році Україна підписала угоду про вступ до Ради Європи. Щоправда, лише через десять років та людина, яка ставила автограф під цим документом, про це згадала й зібрала прес-конференцію. Але ж політика була. Інше питання, що політики, які робили ці кроки, програли й відійшли від процесу, а на зміну їм прийшли інші. У результаті виходить, що ми зараз повертаємося до створення світу, де нічого й нікого немає, є тільки хаос і процес повинен розпочатися від самого початку.
— Я думаю, що була ще не політика, а усвідомлення необхідності її здійснення. Ми не зможемо з вами зараз назвати жодного документа політичної стратегії. Причому, в будь-якій сфері, чи то економіка, зовнішня політика, розвиток місцевого самоврядування. Так, нам щорічно щось підносять під виглядом стратегії, Послання Президента, наприклад, розробки численних громадських організацій, але ми жодного разу не бачили результату їх реалізації! Отже, або ці документи апріорі були неякісними, або ті люди, на кого було покладено завдання щодо їх здійснення, не спроможні цього виконати. Саме тому й напрошується вельми невтішний висновок: політики як процесу, боюся, в Україні немає.
— З якого часу, на вашу думку, політики у нас немає?
— За великим рахунком, думаю, з початку 1992 року. Давайте говорити чесно — Україна тоді як самостійна держава виникла «зверху», коли тогочасна бюрократія, остаточно усвідомила, що альтернативи незалежності не існує. Саме в цей момент і почалися процеси позиціонування країни — як внутрішні, так і зовнішні. Але відразу ж після цього розпочалася жорстка боротьба між Кучмою і Кравчуком, яка вилилась у дострокові президентські вибори. І, починаючи з того моменту, можна констатувати, що вся політика звелася до боротьби кланів за ресурси — бюджетні кошти, рентабельні виробництва, енергетичні потоки. Так от, вони всі ці роки, пробачте на слові, пожирали, пожирали, пожирали ресурси країни й місцевих громад. Тепер уже добралися до землі. Ці клани не здатні реалізувати будь-яку іншу політику, крім політики поповнення власних кишень.
— Є й інший погляд на це, мовляв, той факт, що, хто говорить — олігархи, хто — представники великого капіталу представлені в політиці, це краще, ніж їх би не було, і їх місце зайняли б трансатлантичні корпорації.
— Давайте відверто: опріч Росії, Україна — єдина країна на пострадянському просторі, яка має власний великий капітал і відповідно, власних олігархів. Ні Прибалтика, ні Білорусь, ні Середня Азія, ні Казахстан олігархів не мають. У Прибалтиці вони і не могли з’явитися, оскільки там немає надпотужних виробництв, у основному — транзит, порти, легка промисловість і сільське господарство. У Казахстані, зрозуміла рiч — державна монополія, де державна власність асоціюється з власністю династії Назарбаєва.
У Білорусі Лукашенко реалізував слоган Людовіка XIV: «Держава — це я!».
В Україні дійсно виник великий капітал і в цьому є свій позитив. Ви згадали про прихід великих трансатлантичних корпорацій. Яскравий приклад — приватизація «Криворіжсталі». Мені доводилося спілкуватися з працівниками цього підприємства, і вони задоволені тим, що прийшов іноземний капіталіст. З іншого боку, який у нас великий капітал? Енергетичний, металургійний і хімічний. На жаль, виробництво не модернізувалося і домінує інстинкт старої влади — «украсти сто рублів і втекти». У результаті конкурентну перспективу ці підприємства втрачають. Якби кошти виділялися на нові технології, захист довкілля, відтворення робочої сили, ми, звісно ж, мали б принципово іншу ситуацію. До речі, відтворювання робочої сили — це також серйозна проблема, про яку ми, чомусь, мовчимо. А вісімнадцятирічна молодь не піде до домн і мартенів працювати! Причому, не піде в принципі, за будь-які гроші. Так от у нас вітчизняний великий капітал фактично поставив країну на межу знищення конкурентоспроможності.
Прагнучи зберегти своє привілейоване становище в економіці країни, надвеликий капітал втручається в політику і владу, підминаючи їх під себе, виступаючи замість суспільства їх головним замовником. Контролюючи через власні ЗМІ інформаційний простір олігархія отримує можливість частково програмувати суспільні відносини, підміняючи цінності і формуючи хибні цілі. Є, зрозуміло, приклади суспільно корисних діянь олігархів, але вони швидше є побічним продуктом, тлом, рекламою, і не являють собою продуманої системи довгострокових дій в інтересах реалізації стратегії суспільного розвитку. Власне, й уявлення про таку стратегію відсутнє, як у влади, так і у капіталу.
— Давайте все ж таки поговоримо про модернізацію української політики, спробуємо знайти точки опори і з’ясувати: хто може вплинути на це — електорат, який у більшості своїй байдужий, або політиканствуючий клас, якому це, судячи з усього, не під силу, чи бізнес, який має бути зацікавлений не лише в грошах?
— У цьому випадку надії можна покладати на пасіонарні шари суспільства. Неолігархічний бізнес? Так, безумовно. Молодь, студенти, молоді менеджери, які розуміють, що в такій системі координат вони просто не будуть ефективними, тож мають дві альтернативи: або переїзд у іншу країну, або ефективна робота тут. Але що стосується політиканствуючого класу, необхідно поставити запитання: а що ми маємо? Проведемо побіжну інвентаризацію. Інвентарний список пригнічує своєю подібністю — «Наша Україна—Народна Самооборона», БЮТ і Партія регіонів. Комуністів слід розглядати як наявний, але не вирішальний чинник. Так от, усі ці три політхолдинги, за великим рахунком пропонують виборцю гасла, які мало чим різняться, особливо в соціальній сфері. Їх фактично неможливо розрізнити в їхній мотивації — отримати в концесію всю країну, аби й надалі використовувати залишки її ресурсів і в гаслах, які зводяться до примітивних обіцянок: підвищити, поліпшити, забезпечити тощо. Усе. Жодних стратегічних перспектив суспільству вони не пропонують. Частково цей популізм дає свої плоди. Але, з іншого боку, цей же популізм заганяє країну в її розвитку в глухий кут. У результаті нас обходять усі — Росія, Європа і, давайте будемо чесними — навіть Білорусь.
— Чи існує чіткий набір причин, через які це відбувається?
— Перше й головне. Ще радянсько-українська інтелігенція частково почала обслуговувати цей клас. Тут я, цілком свідомо, можу привести приклад покійного В’ячеслава Чорновола. Я вважаю, що роль Чорновола в тому, що діється зараз, просто трагічна. Я знаю, що про мертвих — або добре, або ніяк, але це аж ніяк не стосується історичних діячів.
— Щодо історичних діячів, будь ласка, детальніше, оскільки далеко не всі зрозуміли, про що ви хотіли сказати.
— На певний час він пішов на угоду з Кучмою. Чорновол, зрозумівши, що не має можливості реалізувати свої президентські амбіції, діяв так, що його опозиційність не була реальною. Це була імітація опозиційності. Тепер ми маємо спадкоємців — не генетичних, звичайно, а морально- політичних, Чорновола в сучасній політиці.
— Тут, напевно, треба пригадати і про іншу лінію поведінки: комуністи і соціалісти робили те саме, тільки зліва.
— Цілком вірно, це також була імітація. Але, якщо на цей момент лінія Чорновола себе вже вичерпала, то лінія комуністів і соціалістів залишається. Юридичний факт, який неможливо спростувати: коаліція комуністів із великим капіталом у Верховній Раді сьогодні.
— Якщо ми вже говоримо про лінію Чорновола, важливо, напевно, пригадати і 1996 рік, а саме — консультації щодо Конституції, і 1999, коли навіть уламки Руху все одно грали на боці Кучми.
— До речі, подивіться, як логічно це все вилилось у нинішню ситуацію. Адже зараз уламки націонал-патріотичних сил — Українська народна партія, Народний Рух України знову злилися з великим капіталом. У результаті як відбувається зрада ідеології? Ось зараз, наприклад, питання про визнання ветеранами війни воїнів УПА віднесли до гуманітарного блоку, і запропонували не обговорювати. Більше того, гуманітарним назвали і питання вступу України в НАТО. Тут взагалі, як мовиться, без коментарів. Це ще раз яскраво свідчить, по-перше, про популістськi загравання з електоратом, по-друге, про абсолютну неповагу до виборців, по-третє, про неповагу до задекларованих ідеологічних цінностей.
— В Україні є частина суспільства, що має абсолютні демократичні переконання. Крім цього, вони не забули, що вони українці, і це означає, що вони є носіями народно-демократичних переконань. Зрештою, вони прагнуть до вищих стандартів Європи і це означає, що вони європейці і частково атлантисти. Тож хто цей сектор представлятиме в майбутній Раді?
— Я думаю, на даний момент, ніхто. Такий висновок напрошується після фактичної відмови тих партій, які вступили в блок НУ-НС від своїх ідеологічних начал, оскільки вустами першого номера цього блоку чітко заявлено, мовляв, це питання гуманітарні, тож ми їх не обговорюємо. По-перше, вони не гуманітарні за своєю суттю, по-друге, це якраз ті питання, чіткі відповіді на які необхідно дати суспільству. І нема чого ховатись у кущах! Треба, зрештою, сказати про те, що церква — це питання не політиків, а віруючих. Не проблема ж Президента створювати помісну церкву в Україні! Треба чітко сказати про НАТО, про територіальну цілісність і про тих, хто несе їй реальну загрозу тощо. Зараз, до речі, росіяни говорять про необхідність продовження терміну оренди бази в Севастополі. Треба чітко відповісти їм: ми виступаємо за продовження або проти, адже залишилося всього нічого — десять років. А росіянам треба мати час, щоб створити базову флотську інфраструктуру в Новоросійську, щоб вивести свій флот. Вони зараз це роблять повільно, а потім скажуть: «Ви ж нам нічого не говорили». До речі, у нас Конституція вимагає, того, що, починаючи з 2017 року, жодної іноземної військової бази на території України бути не повинно. Так от не можна ховатися від суспільства, необхідно давати відповіді на ці питання.
— А ви можете дати свою пораду: що робити тим людям, які не матимуть своїх представників у Верховній Раді?
— Буду з вами абсолютно відвертим: я не знаю за кого мені голосувати на цих виборах, свого представника серед існуючих кандидатів я не бачу. І в блоці НУ НС і в БЮТі нам обіцяють, що вони створять коаліцію. Натомість, експерти та політологи говорять про створення широкої коаліції в форматі НУ-НС + ПР. Регіонали, до речі, не заперечують такого сценарію, більше того говорять про його реальну перспективу в той час, як Ю. Луценко і В. Кириленко, присягаються, що не підуть на союз з ПР. Чому ж, питається, їм не вірять навіть експерти?
— Якщо широка коаліція відбудеться, які це матиме наслідки?
— Якби ця коаліція була створена на базі прагматичних економічних інтересів — не особистих, а суспільних, то така більшість цілком могла б існувати. Давайте змиримося вже з тим, що «Наша Україна» і Партія регіонів — це, по суті, абсолютно однаковий тип людей.
— Якщо так, чому ж вони не створили коаліцію за підсумками торішніх виборів, хоча між В. Ющенком і В. Януковичем був підписаний меморандум про співпрацю? Що стало на перешкоді усвідомленню того, що вони всі перетасували волю людей, що стояли на Майдані в політичну технологію приходу до влади?
— На перешкоді цьому стали енергоносії. Насправді, коли підписувався вищезазначений меморандум, вочевидь існували також домовленості суто економічного характеру. Рік тому були розділені сфери впливу. Президент отримав свого міністра внутрішніх справ у особі Юрія Луценка, міністра закордонних справ у особі Бориса Тарасюка і міністра оборони в особі Анатолія Гриценка, крім того Юрій Павленко став міністром у справах молоді, Юрій Поляченко — міністром охорони здоров’я. Але очевидно, що коли виникло питання «РосУкрЕнерго», коли виникло питання про те, хто контролює фінансові потоки, пов’язані з енергоносіями, тут і відбулися збої. І тоді, коли силовим шляхом спробували вирішити це питання, (під силовим шляхом я маю на увазі спробу Партії регіонів, у обхід домовленостей створити, коаліцію в триста голосів) у терміновому порядку двір Ющенко на це відреагував і, надалі, була створена штучна політична криза. До речі, це не була суспільна криза, це була суто політична криза. До того ж, якщо бути до кінця чесним, то політики імітують кризу, граючи в неї.
— Але чи буде для суспільства користь від того, що «Наша Україна» створить коаліцію хоча б із частиною Партії регіонів?
— З частиною складно, оскільки діє норма імперативного мандату. Хоча, природно, можна створити і негласну коаліцію. Більшість у 226 голосів має бути офіційною, оскільки їм необхідно сформувати уряд. А з частиною фракції таку коаліцію не можна створити. Таким чином, вони створять коаліцію в 226 мандатів, а от коли їм для голосування, припустімо, по Конституції, знадобиться триста голосів, тоді вони зможуть підтягати голоси з інших, нібито опозиційних фракцій.
— І все ж, якщо говорити про інтереси суспільства, союз «помаранчевих» і «синьо-білих» апріорі може дати корисний результат?
— Мені б дуже хотілося дати позитивну відповідь, але насправді, ні, не зможуть вони дати корисний результат. Чому? Тому, що культурно-інтелектуальні особливості дуже багатьох персон, які створюватимуть цю коаліцію, в принципі не дозволяють говорити про позитивні для України загалом, і для українців, зокрема, результати.
— А який формат більшості в майбутній Раді в такому випадку може дати цей результат?
— Ми вже говорили з вами про три великі політичні холдинги — БЮТ, «Нашу Україну» і Партію регіонів. Так от, у зв’язку з цим можна сказати наступне: «А вы, друзья, как ни садитесь...». Тобто, як би ми не тасували ці три карти, на позитивний результат ми не вийдемо. Знов-таки — з точки зору персонального наповнення тих, хто цю коаліцію створює. І не принципово: буде чи ні депутатом, наприклад, той самий Петро Порошенко, або, що замість молодшого Олександра Омельченка, мандат отримає старший Олександр Омельченко.
— Давайте, напевно, окремо зосередимося на феномені Порошенка в історії НС-НУ та на нинішній коаліції на чолі з Луценком. Як пояснити парадокс: Порошенко говорить, що йде, оскільки Президент звернувся до нього з цікавою пропозицією, а Луценко говорить, що відхід Петра Олексійовича — це очищення?
— Давайте, в такому випадку, розширимо цей список. Чому не балотується Безсмертний? Балога? Бондар? Ульянченко? Червоненко? На мій погляд, виборча кампанія в своїй легітимності є сумнівною. Чотири укази і підстави для дострокового припинення повноважень парламенту вельми сумнівні. Плюс до всього — нестабільна ситуація в Центрвиборчкомі. Я не уявляю собі, яким чином за таких умов можна підбити підсумки виборів так, щоб український народ усвідомив їх легітимність. І саме тут виникає цікава ситуація. Припустімо, вибори 30 вересня відбулися, але їх результати, або не підведені на законних підставах, або опротестовані, або ж 150 депутатів не складають присягу, і парламент не може розпочати роботу. Тоді залишається один єдиний легітимний інститут — Президент. Я підозрюю, що неучасть у виборах названих вище персон є свого роду запасним варіантом. Що мається на увазі? Цих людей, таким чином, оберігають від дискредитації під час виборів. За такого сценарію вже пізніше будуть введені в дію абсолютно не правові, проте єдино можливі механізми регулювання суспільних відносин, коли Президент, я думаю, приблизно рік матиме всю повноту влади.
— Тобто, ви хочете сказати, що Президент оберігає Порошенка, а Яценюка кинув на небезпечні для його репутації виборчі барикади?
— Яценюк — це, звісно ж, талановита людина, але він нині не зовсім на своєму місці. Ми ж уже констатували той факт, що в Україні відсутня зовнішня політика…
— У такому випадку виникає запитання: як ми можемо формувати коаліційний уряд, коли політичні сили не в своєму полі професіоналів. Давайте пригадаємо: Рудьковський претендував на три міністерських пости, не маючи при цьому підготовки, Луценко і Цушко заявляють, мовляв, Україна може мати політичних міністрів. Але, вибачте, для цього необхідно пройти окремий етап розвитку. Як нам виходити з цього стану — незрілих партій, які ви називаєте холдингами, уряду, який формується не за фаховою ознакою?
— Мені здається, якщо буде реалізований змальований вище поствиборчий сценарій, Президент зможе сформувати уряд начебто за фаховим принципом. І, до речі, думаю, що економічно-фінансовий блок у такому Кабінеті, буде дійсно професійним.
Треба також відмітити й те, що Юлія Володимирівна своїми руками зробила неймовірний подарунок Віктору Андрійовичу і Віктору Федоровичу: вона сама себе поставила поза парламентом. Якщо не зможуть підбити підсумків виборів, то, відповідно, вона стане лідером опозиції без парламентських важелів. А президентські вибори, тим часом, не за горами. У такій іпостасі Тимошенко є набагато слабшим конкурентом для Ющенка на президентських перегонах, аніж будучи лідером опозиції в Раді шостого скликання. А я виключаю ймовірність того, що вона стане прем’єр-міністром, оскільки коаліція після виборів у нас все-таки буде широкою. Тому, ймовірно Тимошенко буде лідером опозиції з претензією на перемогу на президентських виборах.
Продовження читайте в наступному номері
ДОСЬЄ «Дня»
Костянтин Матвієнко, 42 роки. Корінний киянин, народився у Києві, на Подолі. Закінчив 191 ушколу ім. П.Г. Тичини, Київський політехнічний інститут. 1993 року отримав ступінь магістра державного управління.
У 1990 році був обраний депутатом Київської міськради. Працював у комісії з питань культури та охорони історичного середовища відповідальним секретарем.
У 1994 році повторно був обраний у Київміськраду, був головою комісії з гуманітарних питань. Одночасно працював начальником управління зарубіжних зв’язків Міністерства культури. Працював також головним консультантом у комітеті ВР з питань державного будівництва і місцевого самоврядування.
Разом зі своїм партнером Сергієм Дацюком створив корпорацію стратегічного консалтінґу «Гардаріка», сферою інтересів якої є стратегії розвитку великих спільнот, територіальних громад, інфраструктурних корпорацій та підприємств, політичних суб’єктів.
