Леонід КРАВЧУК: Президент за будь-якої Конституції робитиме лише те, що йому дозволяють люди
Чи не ключовим досягненням Президента і його команди експерти називають реанімацію зруйнованої владної вертикалі. Але влада, судячи з усього, не має наміру обмежуватися лише «косметичним ремонтом». Найближчим часом КС повинен винести ухвалу про конституційність або неконституційність такої процедури внесення змін до Основного Закону 2004 року. І, скоріше за все, Феміда скаже, що так звана політреформа проходила з процедурними порушеннями. Що далі?
Влада навіть і не приховує бажання повернутися до президентської форми державного правління. Втім, де-факто Україна й сьогодні є такою. Чи справді потрібні Віктору Януковичу додаткові повноваження? Чи справді в усіх кризових бідах останніх років винен горезвісний закон 22—22, який розбалансував владну вертикаль? Ці та інші запитання «День» адресував першому президентові України Леоніду Кравчуку.
— Позов понад двохсот депутатів-регіоналів у КС з поданням про визнання порушень у ході внесення поправок до Конституції 2004 р. нині є темою № 1. Леоніде Макаровичу, чи справді додаткові повноваження для президента настільки важливі, чи головним є все ж таки бажання щось робити для країни?
— Для президента як особи, за яку голосує народ, є два знакових чинники. Перший — довіра й підтримка народу. Другий — конституційні повноваження. Без цього президентові працювати надто складно. Решта — команда, розум, воля, професіоналізм — це все, що додається до виконання повноважень. Відсутність повноважень, заплутані повноваження або повноваження, які хтось може скасувати, заважають голові держави виконувати свої обов’язки. Ось, скажімо, уряд сьогодні формується за квотним принципом. Нещодавно був факт, про який усі чули: «піймався» керівник Державного комітету України з земельних ресурсів. Що робити? Треба знімати його з посади. У Президента на столі лежить довідка про те, що МВС, слідчі подали такі ось матеріали. Тим часом Президент не може його звільнити з роботи без узгодження з більшістю загалом і з тими фракціями, які входять до коаліції. Президент каже: ось, мовляв, подивіться, є документи, а вони у відповідь: «Ні, ми хочемо, аби він працював». А чому вони так кажуть? Та тому, що той самий Литвин не є самостійною фігурою. За ним стоїть Хмельницький, за кимсь — Фірташ. І вони, не Литвин, цю людину поставили й хочуть, аби він працював, тому що він їм потрібен. Що виходить? Потрібно, аби його спіймали «на гарячому» під час отримання хабара чи як? Або, скажімо, Лужков почав, як вважають у російській владі, випинатися. Якби Медведєв не мав повноважень звільнити його, він і далі випинався б. До чого я веду? До того, що повноваження мають бути чітко й однозначно виписані.
Ви — громадянка України, я — громадянин. І ось я вам та одночасно собі ставлю запитання: «Мені краще, коли влада погана, чи її взагалі немає?» Краще погана, ніж жодної, чи не так? А коли немає повноважень, коли вакханалія, суцільний хаос, і законодавчий у тому числі, влади фактично немає. Рейдерство, невідомість, невизначеність... Так ані працювати, ані жити неможливо. Проблема повноважень стоїть не випадково. Інша річ, що, коли готуються ці повноваження, вони готуються не для президента й України, а для президента з певним прізвищем. Адже характери в цих людей, як і прізвища — різні, тож те, що, можливо, хотілося Кучмі, не хочеться Януковичу.
Я запропонував би діяти таким чином: зібрати професіоналів-конституціоналістів — нехай вони напишуть Конституцію, Президент її почитає, внесе до парламенту, у ВР приймуть, а після цього слід винести її на референдум і затвердити. Не ухвалити, наголошую, а затвердити. І ні в кого тоді не виникатиме великого бажання та можливості навіть думати, що Конституцію можна підлаштувати «під себе».
— Екс-президент Кучма днями висловив свою думку щодо конституційного процесу. Він, зокрема, виступив за те, аби Україна залишалася парламентсько-президентською державою.
— А я через вас хочу поставити Кучмі кілька запитань. Коли він 1994 року прийшов до влади, чому він, Кучма Леонід Данилович, змінив Конституцію на президентську? Чому Кучма Леонід Данилович мотивував прийняття в парламенті конституційної угоди, що знищила уряд, який є головним у парламентсько-президентській республіці? Чому Кучма задумав всеукраїнський референдум, за допомогою якого хотів розширити свої повноваження президента, а не парламенту? І вже під кінець, коли він бачив, що нічого «не світить», йому було вже однаково, якою буде держава, він передав Ющенку й Тимошенко державу, якою керувати було неможливо. Як наслідок, вони замість того, щоб керувати весь час, лаялися. Хоча, відзначу, були й особисті якості.
— З одного боку, так, ви маєте рацію. З іншого боку — йдеться також про те, що при президентові з широкими повноваженнями, слабкій опозиції, «ручному» парламенті та «своєму» уряді відсутня система заборон і противаг. Саме це, м’яко кажучи, насторожує.
— Якщо раптом Конституційний Суд ухвалить рішення про скасування закону 22—22, це для президента як для посадової особи означає одне — він має виконувати рішення КС. Ми можемо лаяти Конституційний Суд і казати, що він втратив авторитет, і це — правда. А рейтинг Верховної Ради який? Два відсотки. Тоді давайте скажемо, що ми виконуємо рішення лише тих органів, які є хорошими, а не поганими. І нам буде байдуже до законів, що їх ухвалює ВР. Але ж так не можна жити! Ми маємо навчитися виконувати рішення, які ухвалюють конституційні органи. І рішення КС для Януковича буде обов’язковим. Ви, мабуть, чули мій виступ із цього приводу в Шустера? Так-от, я там казав, сподіваючись, що мене почує Конституційний Суд. Якщо він завтра ухвалить рішення, я більше про це не казатиму, бо це означатиме, що я примітивна людина, що я б’юся головою об стінку.
Якщо Конституцією встановлено, що рішення мають виконуватися всіма посадовими особами, то в мене як у громадянина України виникає вже інше питання. Як зробити так, щоб Конституція не викликала побоювання, про які ви кажете? Перше, що треба зробити — ввести в Конституцію розділ, якого немає й досі, — про місцеву самоврядність. Чим більше повноважень та функцій ми передамо на місця, тим меншим буде страх диктатури, тому що влада на 60% буде там. А тут будуть загальні закони, загальні рішення тощо. Тобто ми повинні, як дорослі люди, свідомі громадяни, шукати альтернативу. А що ми робимо весь час? Говоримо, що всі були погані: Кравчук, Кучма, Ющенко, тепер уже Янукович. Давайте поглянемо на себе збоку. Якщо ми відповідальні громадяни, то маємо думати про те, як нам не допустити конституційного хаосу, як не допустити того, аби були дві Конституції. У нас уже були двоє генпрокурорів, двоє спікерів Верховної Ради, двоє чи троє глав Фонду держмайна, які працювали паралельно. А тепер якщо, не дай Боже, ми займемо позицію «моя хата скраю» і допустимо існування двох Конституцій, що буде? Повний хаос. Цього не можна допустити. Мені не можна докорити в симпатіях до Партії регіонів. Я не голосував за Президента Януковича. Проте я знаю: мені потрібно, аби Президент виконував свої повноваження, а Верховна Рада й уряд — свої. Аби країна була керованою.
— Але, знову ж таки, прив’язка до однієї посадової особи. Генпрокурор, відчуваючи страх бути звільненим (тут уже 226 у ВР не потрібно — досить одного розчерку президентського пера), не служитиме країні, а прислуговуватиме гарантові. Такий, на жаль, менталітет наших чиновників.
— Однак якщо в нас такі прокурори, якщо у нас такі судді КС, які всього й усіх бояться, то ми президента, який би чогось боявся, вдень зі свічкою не знайдемо в Україні. В Америці судді не президента бояться, а закону. Прокурор не боїться президента, а викликає його, якщо виникає потреба, на допит. А в нас і нині, коли президент не має таких повноважень, хоч би що він сказав — вони все роблять. Він, наприклад, не має повноважень керувати урядом, а Кабінет Міністрів схилив голову й каже: «Віват! Віват! Віват!».
— Не лише Кабмін, ще СБУ, інші структури...
— До речі, про СБУ. Не можу погодитися з тим, що будь-який службіст СБУ міг би обмежувати мене і вказувати, яку історію читати, яку ні. Я не можу погодитися з тим, що будь-який службіст СБУ міг би обмежувати доступ журналістів до історичних фактів нашого минулого і нашого сьогодення. Це не є державною таємницею. Президент повинен дійсно стукнути кулаком і сказати: «Народ України буде сам визначати, що він хоче читати». І я з ним про це говоритиму безпосередньо.
А тієї Служби безпеки та Компартії, які раніше визначали, що читати, що ні, вже не існує — Кравчук її розпустив. А нинішня СБУ повинна ловити ворогів українського народу.
— Та як не крути, зрештою, цитуючи вас, маємо не Раду, а орган «чого бажаєте», не КС, а політичний бутік, де все продається і купується.
— Так ось у чому річ! Не лише в Конституції, не лише в законі, а в тому, що люди — раби, що за гроші вони можуть продати все і навіть батька рідного, що люди не знають міри ні в чому. І тому влада робить те, що їй дозволяють або що вона хоче. Вона багато чого хоче... На Заході є інститути громадянського суспільства, суд, прокуратура, парламент. Словом, усе побудовано так, що влада діє чітко в межах закону й відповідає перед людьми. У нас цього немає. Тому в нас будь-яка Конституція, будь-яке рішення проводитиметься через перелом хребта або через коліно.
Хай хоч один скаже: все, я іду з посади, але не буду цього робити. Ні! Той самий Лужков. Сидів, сидів, а коли його звільнили, почав бити себе в груди й казати, мовляв, усе, я виходжу з партії. А чого ж ти раніше не виходив? Так і в нас. Звільнили, наприклад, міністра, а він такий білий і пухнастий виходить і каже, що розповість людям про все-все. Та мені до одного місця твої розповіді, коли тебе вже «пішли», — ти тоді кажи, коли там, усередині, знаходишся! Одним словом, не треба боятися Конституції, треба боятися власних посадових осіб. Треба боятися людей, які не мають гідності, віри, сили, честі, совісті. Людей, які прийшли до влади, аби служити собі й набивати власні кишені, а не служити народу, який привів їх до влади. Ось цього треба боятися і робити все, аби це змінити. Доки ми не здолаємо корупції, не вичистимо мітлою все це сміття, будь-який президент за будь-якої Конституції робитиме те, що йому дозволяють люди.
— 31 жовтня в країні відбудуться регіональні вибори. Чи можуть вони, на вашу думку, стати маленьким кроком на шляху до децентралізації, про необхідність якої ви говорили в одній з попередніх відповідей?
— Можуть, якщо українці голосуватимуть за людей, а не за гречку. А коли бачать, що людина торгує землею, будує будинки, загороджує себе високими парканами, і голосують за нього... Що я можу тут людям сказати? Так вам тоді й треба. Якщо люди посліпли й не бачать, що перед ними хапуга, корупціонер, але голосують, бо він дав півлітра чи кілограм гречки... Скажіть, будь ласка, як можна з такими людьми будувати Україну? Крок, про який ви кажете, може бути зроблений, для цього є можливості й підстави, але потрібно, щоб люди піднялися. І слід говорити про це, писати, тому що люди не винні — вони 70 років жили й робили все так, як наказувала партія. Треба спільно змінювати менталітет, думки людей, їхній дух, силу. І я просив би, аби цю думку ви підкреслили в матеріалі червоною рискою: доки не зміняться люди, не зміниться суспільство, все буде дуже складно, вкрай складно. Чому? Тому що всі, хто в нас є — прокурори, СБУ, військо, судді — не прилетіли до нас із Місяця. Вони — вихідці з середовища українського народу.
