ВОЛИНЬ — 1943/1944: невідома трагедія

Лариса ІВШИНА : Я хочу звернутися із запитанням до вас, Олександре Олександровичу. Від свого статусу «підзахисного» українцям все-таки потрібно якось дистанціюватися. Але, звичайно, слід робити для цього якісь реальні кроки, щоб ми перестали ним бути по суті. І часом у «адвокатів» виникає спокуса скористатися важким становищем «підзахисного». А, може, українці так само повинні ставити собі запитання: чим ми можемо допомогти Польщі? Для того, щоб уникнути не зовсім, можливо, сприятливого і для Польщі, і для України сильного тиску польських правих. Ми теж повинні бути суб’єктом політики.

Є КРАЇНИ, ЯКІ Б НЕ ХОТІЛИ БАЧИТИ УКРАЇНУ СИЛЬНОЮ

Олександр СКІПАЛЬСЬКИЙ:Я постійно відчуваю за своєю спиною державу, бо існують державні структури, які повинні робити свою справу, захищаючи національні інтереси України і українців, те, на чому акцентував увагу наш перший президент. Я народився на Волині, за 10 кілометрів від Бугу. Це був хутір, потім село Вижгів Любомльського району. Село спалили підрозділи польської Армії Крайової, які перейшли Буг. І у мене є свої особисті рахунки до польської сторони — досить сказати, що я народився в землянці. Оці аківці у 1943 році вбили мою бабусю, спаливши дідову хату; спалили й хату другого діда, вбили рідного дядька. І це при тому, що ніхто з моїх близьких родичів не був ні в ОУН, ні в УПА. То, власне, за що я повинен особисто каятись? За те, що я залишився без хати, без бабусі, навіть без трьох будинків (без дідових двох і мого батька)? За те, що абсолютно безвинно винищено було все наше господарство? Якщо говорити про сьогодення, міждержавні відносини, то я розумію, що слід шукати «еквівалентний» вихід. Ми повинні потиснути один одному руки і вибачитися за минулі кровопролиття в інтересах майбутнього. Іншої відповіді, іншої дії я б просто не зрозумів, пам’ять моїх родичів не дозволить мені цього зробити. І ще — могили невинних жертв завжди мені будуть нагадувати про це. А щодо геополітичних зрушень в майбутньому, я хочу аргументувати ще одну тезу, один підхід. Не забуваймо ніколи, що в питаннях міждержавних відносин є ще тіньова структура впливу. Вона в усьому світі йменується «спеціальними службами». Коли мої шановні поважні колеги обговорювали питання польсько- німецьких, українсько-польських, українсько-російських відносин, мені завжди пригадувались такі факти. Навіщо, здавалося б, представникам російського посольства з Варшави їздити по перемишлянській землі, в Грубешів і стверджувати: «Бачите, це земля, яку дав Сталін, яку дала Росія, а українці б цього ніколи не зробили». На мою думку, тут є і треті сили, які хочуть внести відповідне напруження. Безумовно, що є країни, які б не хотіли бачити Україну сильною. Вам добре відомо, що українське керівництво говорить сьогодні про спільний економічний простір, у нас є потужні сили, які стверджують, що Україна завтра буде в Союзі. Ви знаєте, що в Росії один iз геополітичних інститутів стверджує, що Україна буде поділена на дві України по Дніпру. Поляки як розумні аналітики про всякий випадок намагаються «застовбити» територію Волині, стверджуючи, що от «ми там страждали, отож маємо історичне право на цю землю».

Л.І.: «Там могили наші»...

О.С.: Так. Там наші могили. Ось які наслідки матиме так зване відзначення чи одностороннє вибачення України. Польський погляд: «якщо Україна вибачається так легко, то вона так само легко віддасть Волинь; Донбас віддасть Росії, Буковину — Румунії». Відповідні органи влади мають тонко, делікатно працювати цю проблему, в першу чергу — Рада національної безпеки і оборони...

Л.І. Олександре Олександровичу, питання до вас і до всіх присутніх. На пана Квасневського тиснуть праві. Цілком можливо, що без цього тиску він інакше поводився б. А хто ж повинен тиснути на наших політиків? Я не переконана, що вони так само не потребують оцієї підтримки, оцих палких голосів, які б запитали: ви собі як хочете, але ми вам не дозволимо ніякого одностороннього кроку у цьому напрямі. Хто повинен це зробити?

О.С.: Треба відрізняти президента Польщі Квасневського від багатьох представників нашої влади. Квасневський, попри будь-які приватні, особисті, матеріальні інтереси, завжди залишається поляком. Він буде «зубами» відстоювати інтереси Польщі. І так має бути, це золоте правило кожного справжнього політика. Треба допомогти нашим лідерам збагнути, що то є: національні інтереси. І наша зустріч, я сподіваюсь, якоюсь мірою допоможе це усвідомити. Треба вчитися; це наша трагедія, що Україна — молода держава, і наш державний механізм працює погано. Я вам наведу приклади, назву навіть прізвища. Один чоловік у Володимир-Волинському районі (я був депутатом від того округу), Ярослав Царук, збирає архівні матеріали про Волинь. Я за особисті кошти, коли був депутатом, купив і подарував йому диктофон, щоб він їздив і записував свідчення. Я як депутат Верховної Ради звернувся до Кабінету Міністрів і до голови обласної ради, пана Клімчука, надіслав матеріали, попросив надрукувати їх. Лише коли поляки «підкрутили», то ми трошки (нам дійсно інколи батога треба) «розчухалися». Хай сьогодні пан Клімчук пояснить — чому він практично не звернув увагу на це? Чому він не знайшов 1000 гривень, щоб в 1995 році надрукувати цю книжку? І ніхто не знайшов!

Л.І.: Знаєте, Олександре Олександровичу, я думаю, що важливо сказати про тих, хто щось подібне зробив, і є реальний шанс нарешті сказати правду про ці події. Все ж таки ми повинні відчувати, в якому політичному просторі ми знаходимося. Але якщо у нас і Президент, і виконавча влада, і керівники парламентських комітетів потребують просвітницької роботи і гуманітарної допомоги, то треба цю гуманітарну допомогу їм негайно надати. Щоб вони діяли свідомо. От згадав Дмитро Васильович про людей такого масштабу, як Марко Безручко, і водночас про маршала Будьоного, але ж вихованці радянської школи не відчувають тут пропорцій. Україна повинна зараз бути сконсолідована навколо Волинських подій. Тому що це є формула єднання для всієї України. Це не є питанням суто Волині. Це так само стосується і Донбасу, і Криму, і Буковини... І всі ми повинні через свої структури — партійні, громадські — розповсюджувати матеріали щодо тих подій.

О.С.: Я переконаний на 100%, що це так зване відзначення 60-ти річчя Волинських подій — продовження стратегічної, геополітичної спецоперації з метою ізоляції України. Всі складові операції контролюються, регулюються і в значній мірі «розкручуються». Якщо оце все розглянути як одне ціле, а потім синтезувати, ми побачимо, кому це потрібно. У нас є професіонали, які спроможні відстоювати державні інтереси; і не просто як наукові консультанти. Нарешті нам треба стати українцями.

ПОЛЬСЬКІ ШОВІНІСТИ ДІЮТЬ НА ШКОДУ НЕ ТІЛЬКИ УКРАЇНІ, А Й ПОЛЬЩІ

Дмитро ПАВЛИЧКО:Ви добре знаєте, які сили зацікавлені в тому, щоб ми з поляками стали ворогами. Тому нам треба сьогодні бути надзвичайно обережними. Українці ніколи не повинні вибачатися односторонньо, але важливо запропонувати полякам християнський крок, який вони зробили з німцями. Ви згадали росіян. Російські дипломати мені в Польщі кожного разу на всіх прийомах говорили: «Ну как это может хохол з ляхом быть вместе, это же невозможно!» І сьогодні оці польські шовіністи діють на шкоду не тільки Україні, а й собі, своїй Польській державі. Бо без України (я їм це казав у Варшаві відверто), Польщі не допоможе НАТО, будь-яка сила не допоможе, коли вона на цьому геополітичному просторі опиниться без нашої держави. Чи то датчани, чи то норвежці будуть воювати за Польщу? Тому сьогодні треба зрозуміти: у нас є влада, у нас є Президент, є парламент. І можновладці повинні від імені українського народу сказати: «Просимо пробачення, але ж і ви попросіть пробачення!».

Л.І.: Я читала бесіду пана Сергія Шевчука (частину якої ми використали в газеті) на радіо «Свобода», де з польської сторони була пані Богумила Бердиховська. Я звернула увагу на такий штрих. Пан Сергій сказав зовсім невинну фразу: «В Польщі тепер є внутрішні проблеми, і, очевидно, цим пояснюється така позиція». Пані Богумила відповіла: «Чому пан так переживає за Польщу? Польща сама дасть собі раду». І продовження на кшталт: «Займайтеся своїми проблемами!». Це досить показова ситуація. Від партнерства на всіх рівнях ми перейшли до конфронтації? І, очевидно, самі дали психологічні підстави певним колам Польщі сподіватися, що саме зараз вони можуть вирішити ці питання у вигідному ключі.

Д.П.: Віце-прем’єр Азаров їздить у Москву для того, щоб домовитись про так званий спільний економічний простір із певними країнами СНД. То для поляків це перша ознака — і вони поводяться з нами тепер вже трохи зверхньо. Але Україна має і свій інтерес і це всі повинні також зрозуміти. На емоціях не можна вирішувати такі питання.

Микола ЖУЛИНСЬКИЙ:Пані Ларисо, я вже багато років очолюю українсько-польський форум; я є співголовою парламентської групи по зв’язках із польським сеймом. При всіх трагедіях моєї сім’ї я ніколи про це полякам не говорив, тому що все робив для того, щоб ми все-таки знайшли порозуміння і працювали в ім’я майбутнього. Я не випадково наголошував на ролі німецьких військових ветеранських організацій. Так само хочу наголосити й на ролі різного роду польських земляцьких організацій, які, по суті, набули такої сили й суспільного впливу в Польщі, що змусили навіть Квасневського розглядати цю проблему на високому державному рівні. Можливо, президент Квасневський сподівався, що він зможе цю ситуацію взяти в свої руки і відповідно спрямувати. Але сьогодні ця ситуація не є, на мою думку, такою що контролюється польською владою.

Польська сторона розраховувала на те, що наше політичне і державне керівництво не знає суті цієї проблеми, не обізнане з історичним підтекстом і історичними обставинами — що ж спричинило міжетнічні конфлікти на Волині в 1943 — 1944 рр. Сподіваючись саме на це, поляки і намагалися змусити українську сторону вибачитися й таким чином досягнути компенсації. Я хочу сказати кілька слів про книгу «Трагедія Волині». Її підготовлено за підтримки також і українсько-польського форуму. Ви не уявляєте собі, якою була реакція моїх друзів-поляків: як же може бути, що українсько-польський форум міг підтримати таку книжку, де стільки фактів проти Польщі? Я відповів: «А ви ж не хочете знати правди! Є ваша польська правда, а ще є українська правда, і вона ще далеко не остаточна; і ще до неї треба іти». Без порозуміння з Україною, навіть якщо поляки вступлять до ЄС, все одно їм не буде затишно, тому що питання порозуміння з Україною буде постійно виникати.

НА ЖАЛЬ, ЙДЕ РОЗМЕЖУВАННЯ ІНТЕРЕСІВ УКРАЇНИ ТА ПОЛЬЩІ

Сергій ШЕВЧУК:Шановні панове, в оцінці події 60-ти літньої давності, хоч як це дивно, і в поляків, і в українців є певні спільні точки. Я не зустрічав таких фактів в публікаціях польської преси, які б не погоджувалися з нашими фактами: цей конфлікт розв’язали гітлерівські окупанти, і, з іншого боку — тоталітарна система Радянського Союзу. Тому на питання, хто має вибачатися, логічна відповідь — вибачатись має пан Путін, оскільки Росія є правонаступником СРСР і, вибачте, великий пацифіст Шрьодер. Обидва. Як безпосередній свідок різних періодів українсько-польських відносин на теренах Волині, коли я працював віце-губернатором, заступником голови облради, обладміністрації, повинен сказати, що співробітництво між двома державами завжди розвивається в певному ритмі. Є період пожвавлення, період загострення, то є об’єктивний процес. І той період, що був років 5 — 7 тому, коли послом був пан Дмитро Павличко, на жаль, відійшов у минуле. Настає інший період, період загострення відносин між Україною і Польщею. І перед політиками постає завдання визначити, як діяти в цей період. Я, наприклад, не маю відповіді на це запитання. Але дійсно був період надзвичайно добрих, добросусідських, братерських відносин, зокрема між прикордонними воєводствами. Я згадую 1995 рік, коли 4 воєводи зі східних теренів Польщі приїхали до Луцька, коли підписували угоду про єврорегіон «Буг». Це була надзвичайно цікава подія, початок розвитку транскордонного співробітництва. Пізніше до цієї угоди приєдналася Брестська область Білорусі. І зараз це унікальний транскордонний союз, де з одного боку присутня країна НАТО, з другого боку — Білорусь, країна, яка має військовий союз із Росією, і наша, Українська держава.

Я хочу сказати декілька слів про рідний волинський регіон. Волиняни — це патріархальність, поміркованість; це доброта, душевність.

Л.І.: Волинь — осколок княжої України...

НЕ МОЖНА ДОПУСТИТИ КОНФЛІКТУ МІЖ КОМБАТАНТАМИ АК І УПА

С.Ш.: Але ці добрі якості можуть виявлятися до певного часу. Коли йдеться вже про свою землю, батьківщину, про своїх рідних, дітей — справа інша... Поступово настав період «адвокатства» Польщі над Україною; ми й самі не помітили, як наш порадник і друг Польща майже офіційно взяла на себе функцію «адвоката», принижуючи Україну тим, що остання потребує допомоги. Результати цього «адвокатства» відомі. Але настав період певного загострення вiдносин між Україною і Польщею. Польща вже не буде з травня наступного року самостійно здійснювати свою закордонну, господарську, митну й іншу політику, бо стає членом ЄС. Це означає, що всі договори в торговій, економічній, фінансовій сферах, не тільки з Польщею, до речі, а й з прибалтійськими країнами, Україна буде змушена відмінити. Ці держави після домовленостей в Афінах уже є офіційними членами ЄС. Зокрема, з країнами Прибалтики втрачають чинність договори про зону вільної торгівлі, з поляками багато інших угод, економічних, наприклад, — щодо питань експорту нашої сталі чи експорту інших матеріалів. І тепер не тільки Варшава вирішує, а й Брюссель буде вказувати Варшаві, що робити. І мені здається, що поляки раніше, ніж українці, це передбачили. Нажаль, йде період розмежування інтересів. З польського боку, хочемо ми цього, чи ні, але є офіційні ознаки прагнення конфронтації, прагнення згортати відносини між нами. В липні поляки хочуть поставити пам’ятники на Волині. Я вже не буду говорити, що там викарбують про ОУН-УПА. Там йтиметься про страшніші речі. Офіційно вони заявляють про геноцид польського народу. Але слово «геноцид» вживається в сучасній історії досить рідко. І саме українці будуть тим народом, який допустив геноцид проти польського населення. Ясно, як можуть прореагувати інші держави, якщо поляки скажуть, що це був геноцид проти польського населення, а ми офіційно це визнаємо. Чекає на нас тоді засудження європейською, як мінімум, спільнотою, тому що Польща вже майже член ЄС. На черзі — звернення Польщі до Гаагського кримінального суду. Будуть посилання на факт геноциду в шкільних підручниках, в наукових працях...

Я вже не кажу про майнові питання, оскільки, як каже пан Сівець, 99 сіл було спалено українцями. А це абсолютна брехня, вибачте на слові. Нехай пані Бердиховська не ображається, але це справді брехня. Бо нещодавно Сівець і Медведчук були в Гайовому під Ківерцями, там є добре впорядкований цвинтар, але там є одна неприпустима річ: стела з переліком нібито українцями спалених сіл і містечок. Не знаю, чи звернули увагу високі гості на цю стелу, де згадуються Ківерці, Колки, багато інших сіл, які ніколи не були спалені й зруйновані. І це написано на нашій суверенній території.

Л.І. А хто ж цю стелу поставив?

С.Ш.: Поляки поставили цю стелу.

Л.І.: А з дозволу кого?

С.Ш.: З дозволу голів місцевих адміністрацій.

Л.І.: Чому з польської сторони зараз наполягають на тому, щоб мати прямі контакти з міськими органами самоврядування?

С.Ш.: Поляки не звертаються до адмiнiстрацiї чи обласної ради, вони йдуть до районного керівництва. Це простіше й легше. Різні є мотиви, яким чином місцева влада дає згоду на впорядкування. На відкриття цього пам’ятника збиралися приїхати 14 автобусів комбатантів Армії Крайової з Польщі. Мали приїхати, але не приїхали. Підійшли до мене наші ветерани — вояки УПА і кажуть: якщо вони приїдуть, то ми прийдемо без автобусів пішки, але візьмемо із собою вила чи пістолети газові... Ми тоді зробили такий крок: затримали на два дні рух через кордон, і таким чином польські комбатанти постояли з тими автобусами і забралися. Таким чином вдалося не допустити конфлікту між ветеранами. І я не впевнений, що не буде таких локальних, чи більш серйозних конфліктів між комбатантами АК і УПА. До речі, щоб підкреслити той факт, що волиняни не є войовничим народом, як зараз хочуть їх представити поляки, я хочу навести інший факт, можливо він буде вам цікавий. Ви знаєте, що останніми роками налагоджуються стосунки між ветеранами вермахту і червоноармійцями, які мають на Волині свою ветеранську організацію. Вони зустрічаються, їздять до Німеччини, а німці приїжджають до нас. І я був свідком одного дуже цікавого моменту, коли в Турійську зібралися за столом ці сивочолі ветерани, покалічені війною. Один німець каже: я тут під Турійськом воював на цій стороні річки. А наш червоноармієць каже — так я теж воював і стріляв на ту сторону. Німецький ветеран каже — ти знаєш, може, ти в мене стріляв, бо в мене ліва рука скалiчена, і показує, що лише два пальці у нього лишилося. Настала пауза. І той німець зреагував таким чином: але в мене залишилась права, щоб я тобі подав руку. Вони подали руки і обнялися! Чи буде таке між УПА і Армією Крайовою? Не знаю. Проте хотів би, щоб так було.

Л.І.: Пане Сергію, а ваша власна історія якось пов’язана з волинськими подіями?

С.Ш.: На щастя, не пов’язана. Мої батьки з Горохівського району. Батько з села, де була чеська колонія, як тоді казали. Були на Волині словацькі, чеські колонії. А чим старші люди, тим легше їм згадувати, зараз йому легше згадувати чеську мову, чеські слова, і вони не воювали і не билися, і пізніше багато хто з них виїхав до Словаччини і Чехії; так і залишаються друзями. Діда за три дні до війни в луцькій тюрмі НКВД розстріляло ні за що. В мене немає особистих антипатій до поляків, я просто намагаюся говорити об’єктивно; ми якось пройдемо етап загострення відносин. Є чотири держави в старій Європі. Україна належить до старої Європи, що б там Буш-молодший не говорив про «стару тітоньку» Європу. До речі, ми можемо посперечатися чия конституція старша: Пилипа Орлика чи Польська конституція 3 травня 1793 року.

Д.П.: Та що змагатися — польська майже на 100 років пізніше... 5 квітня 1710 року була прийнята Конституція Пилипа Орлика.

С.Ш.: Є чотири держави в старій Європі, які, очевидно, повинні формувати і нову політику на наступне століття. Це держави, між якими постійно були конфлікти: Франція, Німеччина, які завжди між собою воювали і віддавали цілі області і повертали назад; я маю на увазі Ельзас і Лотарингію. Це Німеччина і Польща — так само завжди складні відносини; Польща і Україна, де історично завжди були і війни, і дружба, і мир. Оці чотири держави, сподіваюся, мають скласти вже не трикутник, а веймарський чотирикутник, і бути основною політичною місією сучасної Європи.

«ХТО ВИЗВОЛИТЬСЯ САМ, ТОЙ БУДЕ ВІЛЬНИЙ. ХТО КОГО ВИЗВОЛИТЬ, ТО НА НЕВОЛЮ...»

Леонiд КРАВЧУК:Я хотів би запитати Миколу Жулинського, чи правдивою є інформація, яка з’явилася в Інтернеті, що голова Верховної Ради України надіслав документ до польського сейму, в якому начебто зробив спробу узгодити певні акценти щодо 60-річчя Волинської трагедії? Чи була якась консультація із вашим форумом з цього приводу?

М.Ж.: Мені відомо, що начебто підготовлено такий проект заяви, яка могла б бути спільною для двох парламентів, але я його не бачив і я цієї заяви не читав. Зі свого боку я підготував від українсько-польського форуму такий текст, але, на жаль, я ще контактів зі своїм колегою Генріхом Вуєцем не мав.

Л. К.: Я порушив це питання не випадково. У нас в країні, на превеликий жаль, все робиться якось таємно. Йдеться про розробку узгодженої позиції двох парламентів, а до цього не причетні більшість народних депутатів. Потім, якщо позиції будуть узгоджені, то у Верховній Раді разом із відповідним документом можуть з’явитися і десятки людей, які з цими позиціями будуть незгодні. Розумієте, саме це і є нашим горем: ми часом хочемо зробити щось без широкого обговорення, без прозорості, без плюралізму думок, без акцентів, які потрібно було б розставити. І цим, до речі, активно користуються всі і як тільки можуть. В мене особистих образ на поляків немає. Я тільки не хочу, щоб хтось переписував нашу історію. Не хочу, аби наша історія зазнавала змін в ім’я якихось нікому не зрозумілих цілей. В нас є свої цілі, і ми маємо нести свою відповідальність за все, що робимо. А «адвокатство» потрібно тільки дуже ображеним і приниженим. Якщо ж ми себе такими не вважаємо, то не слід цього «адвокатства» шукати.

Л.І.: Очевидно, Леоніде Макаровичу, ми повинні говорити про лобістів кожної країни, які у нас в державі є, і розуміти, які інтереси і чому за цим стоять, та об’єднатися навколо власного українського інтересу.

Л.К.: Дмитро Павличко, очевидно, має більше симпатій до Польщі, ніж до Росії. Як на мене, наприклад, однаково, що Росія, що Польща. Ви, пане Дмитро, цитували Франка, а ось я пригадав Лесю Українку. Вона писала: «Хто визволиться сам, той буде вільний. Хто кого визволить, то на неволю...» У 1991 році Україна зробила єдиний правильний вибір — звільнилася сама. А тепер знову хоче кудись і з кимось iти, хтось нас має вести, під когось ми маємо пристосовуватися...

Д.П.: Леоніде Макаровичу, ви кажете вірно, але ж ви — шахіст, і маєте знати ще й те, що у будь- якій ситуації є кілька варіантів продовження гри, а програш ферзя — це ще далеко не програш усієї партії. Як би ми не крутилися, але ми були дуже вдячні, коли Шрьодер і Ширак казали нашому Президентові про перспективи України стати асоційованим членом Євросоюзу. І ми чекаємо підтримки від поляків. Це не є для нас жодним приниженням, бо вони цим самим визнають, що ми їм потрібні. Не лише вони нам, але і ми їм.

Л.К.: Ми сьогодні не обговорюємо проблему операції «Вісла». Не обговорюємо — і правильно робимо. Але ж на відміну від Волинської трагедії, проблема «Вісли» — це не внутрішньополітична проблема; вона вийшла на поверхню після підписання угоди між Хрущовим і Національним польським комітетом. Здавалося б, якщо Польща засуджує операцію «Вісла» (а я чув про це), то чому, скажімо, в листі президента Квасневського до конференції не сказати: «Давайте ми почнемо з того, що скасуємо брутальне рішення, підписане Хрущовим і польською владою». Чому? У Польщі, виявляється, немає єдиної позиції, що операція «Вісла» — дійсно несправедлива і брутальна щодо українців акція. Принаймні, ніхто з польського боку не зробив офіційної заяви з цього приводу.

Д.П.: Так. Сенат засудив «Віслу», підкреслюю — сенат, а не сейм. І це засудження, відповідно, має другорядне значення, воно взагалі не увійшло до жодних документів. Але треба і цей крок згадати.

Л.К.: Але ж міг польський президент зробити відповідну заяву з цього приводу? Він же має таке право. Квасневський політичної заяви не зробив, але написав листа...

М.Ж.: І там він не попросив вибачення перед українцями, а лише висловив співчуття...

Л.К.: Він висловив співчуття, але не сказав, що засуджує операцію «Вісла». Він написав, що ця операція має бути засуджена. Але ж — коли і ким? Акценти в цьому листі розставлено дуже цікаво. Настільки цікаво, що начебто вини на Польщі немає. А між тим «Вісла» — це безпосередня вина польського уряду. Якщо говорити про Волинські події, відверто кажучи, є вина обох сторін, то «Вісла» — однієї. І чи можна забути про концентраційний табір, де загинуло майже 4000 українців і тільки 186 залишилися живими. Про майнові та інші невирішені до цього часу питання, не варто було б забувати.

С.Ш.: В Україні також була депортація. Депортація кримських татар. Наша держава поставилась до цього абсолютно гуманно. І до речі, Європа це не цінує. Більше 300 000 кримських татар повернулися. Держава їм надала землю, Україна дає невелику, але яку може, допомогу. І навіть говорить про чітко визначене представництво в органах влади.

Л.К.: Хоча депортувала кримських татар не Україна, а інша держава — СРСР.

С.Ш.: Поляки лише зробили натяк на вибачення щодо операції «Вісла», і це вже у нас сприймається, як дуже великий крок...

Л.К.: Тепер мусить Кучма вибачатися. І за «Віслу» Квасьневський навіть не попросив пробачення. Це ж факт!

М.Ж.: Все почалося, Леоніде Макаровичу, коли ви були президентом, тоді була перша дуже продумана політика щодо кримських татар, і розпочалася вона при вас. І тоді Рада Європи і верховний комісар ОБСЄ Ван дер Стул приїздив, і ви його приймали.

Л.К.: І німців ми повернули до України...

М.Ж.: І всі європейці мали приклад, що одна єдина Україна так гуманно вирішує питання національних меншин, особливо тих, хто був репресований. Давайте подумаємо над таким питання. Тільки почалося у Верховній Раді невеличке пом’якшення клімату; вже можна було ставити питання про те, щоб визнати УПА воюючою стороною, було підготовлено закон... І раптом тут виникає проблема Волинських подій. І головне, там основний акцент робиться на «злочинах ОУН-УПА». Я хочу підтримати позицію генерала Скіпальського, що все це є велика політика. По-перше, не дати можливостi Україні відновити історичну справедливість і визнати УПА воюючою стороною. По-друге, підняти ці проблеми і залишити для Європи проблему депортації українців із Холмщини та Підляшшя. Третє — перспектива. Польща входить до Європейського Союзу і проблема кордонів там по суті зникає. Якщо наприклад, Україна також швидко матиме перспективу входження до ЄС, тоді кордону між Польщею і Україною не існує. А українські етнічні території, про які ми з вами говоримо, які свого часу були заселені українцями, вони тоді належатимуть Європі. І такою ж мірою українцям, які тим більше мають історичне право туди повертатися. Це також є ще дуже серйозною проблемою, яку поляки не обговорюють, і яку ми також не порушуємо. Але тоді проблема кордонів в Європі стає дещо формальною, на перший план виходять гуманітарні цінності, культура і так далі... Культура уже є якимось фактором, який формує європейський простір. І ми в тому діалозі вже повинні були брати досить активну участь. І я думаю, що тут є якісь глибші причини, які не дозволяють нам сьогодні відчути чи усвідомити справжні причини розгортання цієї дуже складної проблеми. Справді, з нашого боку ми мали б вивчити її.

Л.І.: Зачепили тему Волинських подій і побачили цілий айсберг....

ВОЛИНСЬКИЙ ЧОТИРИКУТНИК: ВАРШАВА — КИЇВ — БЕРЛІН — МОСКВА

Д.П.: Ще за мого перебування в Польщі в поважних польських газетах почали з’являтися статті польських політологів із критикою на адресу Квасневського, Геремека, потім наступного міністра закордонних справ: мовляв, не треба орієнтуватися на Україну. Хоча Квасневський постійно підкреслював, що польська політика на Сході орієнтується на стратегічного партнера і союзника, Україну. Власне, така позиція поступово піддавалася обстрілу. Чому? Тому що треба ж дружити. З ким? З Росією! На Сході, говорили критики Квасневського, Росія, а не Україна, є головним партнером Польщі. Поступово ця ідея захопила деяких поляків і польських політиків. А між тим ця ідея по сутi є антипольською. Між Росією та Німеччиною завжди були два народи: український і польський. Вони між собою билися, адже в цьому були зацікавлені, перш за все і німці, і росіяни. В 1943 р. гестапо налаштовувало польських партизан проти українців, їм віддавали списки воїнів УПА, і поляки вбивали справжніх українських патріотів. Наш генерал (Скіпальський. — Ред. ) дуже влучно підмітив, що Волинська трагедія є не тільки результатом того болю, тієї помсти, яку українці мали щодо поляків. Це ще й результат провокації двох держав. Звичайно, сьогодні і Росія, і Німеччина — інші, але існує певна сила, яка прагне повернути історію, знов налаштувати Україну проти Польщі, а Польщу проти України. І ми не повинні сьогодні піддатися на це емоційно: мовляв, у нас вимагають каяття. Далеко не всі поляки вимагають цього каяття, його вимагатимуть, насамперед, слідчі комісії, про які ми говорили. Але нам треба організувати зустріч в рамках польсько-українського форуму. Слід підняти Волинське питання в нашому парламенті, аби воно стало предметом обговорення, якщо не на пленарному засіданні, то хоча б на комісіях. Поставте це питання, панове. Ви ж народні депутати! Давайте зробимо парламентське обговорення з цього приводу. Щоб це була розмова не тільки в редакції, а й у парламенті. І нехай наш Президент висловить свою позицію.

С.Ш.: Перш за все я хочу сказати, що заява була зроблена фракцією НДП, пан Жулинський пам’ятає. А далі був хороший привід обговорити ці питання, навіть не називаючи це волинською різаниною, був проект постанови Юлії Тимошенко, Терена, Білоруса щодо парламентських слухань з приводу виселення українців Холмщини, Лемківщини. І що ви думаєте — не проголосували!

Л.І.: Парламентські слухання, з одного боку, це завжди хороший привід продемонструвати послідовну позицію, якщо вона є. Але в іншій ситуації, це може бути так само досить небезпечна річ. Якщо ви зможете опанувати цим залом, то це одна iсторiя. Але я боюся, що це може бути доволі ризикована справа. І чесно кажучи, мені б хотілося, щоб сьогоднішня наша розмова, яка обов’язково буде опублікована в якомога повному обсязі, все-таки завершилася ще певним набором пропозицій до парламенту, до виконавчої влади. Якщо ми не повернемося зараз до свого питання про визнання УПА воюючою стороною, ми втратимо цей шанс, тому що за цим іде, як на мене, кричуща несправедливість щодо золотого фонду української нації — людей, які ризикували життям і брали участь у визвольних змаганнях.

МИ МУСИМО ВІДСТОЮВАТИ СВОЄ БАЧЕННЯ ІСТОРІЇ

Л. К.: У нас є волинське, є рівненське земляцтва... Я пропоную зібратися разом і, скажімо, запропонувати наш погляд на відзначення Волинської трагедії. Чи то мають бути дні смутку, дні жалоби, чи то дні обміну делегаціями... Це перше. По-друге, ми могли б запропонувати якщо не документ, то, принаймні, набір пунктів до декларації або меморандуму щодо Волинської трагедії. І головна ідея, яку не слід випускати, така: ми ні за яких обставин не маємо допустити приниження України, нашої національної гідності, паплюження правди. Треба навчитися жити з тiєю правдою, яка є, а не з тою, яку б ми хотіли бачити в ім’я якихось абстрактних цілей. Якщо ми сьогодні не можемо стати економічно чи політично рівні, скажімо, Росії, то свою гідність ми мусимо відстоювати. Ми мусимо відстоювати своє бачення історії і ні за які гроші не давати себе образити.

Д. П.: Підтримую Леоніда Макаровича, але ще раз хочу наголосити: Волинська трагедія — це спільна трагедія і вона потребує спільного вибачення. А щодо пропозицій, то, по-перше, можна було б зробити заяву не лише від волинської групи, а від групи депутатів, які входять до складу польсько-української парламентської групи.

М.Ж.: — Ми з Яном Бирою і Генріхом Вуєцем домовилися і готуємо спільну заяву — польського сейму і українського парламенту. Треба вирішити проблему і нарешті покласти цьому край. Я згоден з Ларисою Олексіївною, що більшість парламенту не має уявлення про ці події; це буде дилетанство або різні обвинувачення. Я хочу процитувати, що сказав Збігнєв Бжезинський 24 вересня 1998 року, коли йому вручали звання почесного громадянина Львова: «Як Польща через польсько-німецьке примирення наслідує франко-німецьке примирення, так само і Україна включена зараз в процес історичного примирення, який іде паралельно, і наслідує як німецько-польське так і франко-німецьке примирення. Це є інтегральна частина процесу розбудови Європи, яка здійснюється через загальне примирення та гарантування безпеки». Якби нам до цих слів прислухатися.

Д.П.: Ця заява може бути лаконічною: спільна трагедія — спільне вибачення. І все. Інакше ми ніколи не зможемо подолати «замкнен коло». Я вже говорив, що в нашій історії є багато фактів, які зближують, які дають нам право стверджувати, що Польща і Україна були не тільки ворогами, а й друзями. Ми разом воювали, наприклад, під Грюнвальдом, під Варшавою, під Замостям... У 1945-му, вже після Волинської трагедії, в Грубешові УПА і АК разом визволяли в’язнів. А значить, були і люди, які розуміли єдність наших народів. Є, наприклад, шанована поляками постать Петлюри. Хоча Петлюра в складній ситуації і сказав їм: «Беріть землі до Збруча, але рятуйте Київ!..» Поляки ж просто не зрозуміли його міркувань і пішли на підписання Ризького договору 1921 року. Тоді вони, фактично, втретє поділили з Москвою Україну, і про такі речі полякам варто нагадувати. Вони ділили нас забагато, щоб ми це забули. Але разом із тим ми повинні сказати, що віримо в тих поляків, які розуміють, що Україна їм потрібна, що вiдзначення Волинської трагедії, встановлення пам’ятників — це акція, спрямована проти польської влади. Польща сильна тим, що була і є Україна, бо козаки завжди боронили Польщу від татарів і турків. І таких фактів чимало, треба лише їх шукати і показувати. Тарас Шевченко, нагадаю, казав: «Ви хвалитесь, що ви Польщу колись завалили? Правда ваша... Польща впала і вас роздавила...» Така, на мій погляд, політика. Адже доки Польща стоїть, то і ми стоїмо, а якщо не стане Польщі, то і нам буде дуже важко.

Л.І.: Дякую за участь. Після такої грунтовної розмови, ми просто повинні розібратися в цій складній проблемі. Важливо, що ви всі відгукнулися на ініціативу газети. Наша історія — це не минуле, а лише початок розмови про майбутнє.