Володимир ОГРИЗКО: Відносини з Росією можуть бути рівноправними лише в тому разі, коли б Україна стала членом Європейського Союзу й НАТО
Свого часу на з’їзді «Нашої України» екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко закликав своїх однопартійців пересісти з лексусів і мерседесів на більш демократичні машини. Як виявилося, у Володимира Станіславовича слова з ділом не розходяться. На інтерв’ю з «Днем» у затишне київське кафе він прийшов пішки. Розпочали ми нашу розмову з російсько-українських відносин.
— Ще на початку свого президентства Віктор Янукович головним своїм досягненням назвав покращання відносин із Росією. Зараз, незважаючи на приватні візити Путіна до Криму, ми спостерігаємо досить жорсткий формат газових переговорів Москва — Київ. Як би ви зараз охарактеризували російсько-українські відносини?
— Насправді, я би назвав російсько-українські відносини незмінними. Ще попередня влада чітко й ясно сказала: ми хочемо мати дружні, рівноправні відносини з Росією, які базуються на нормах міжнародного права. Цей підхід не був сприйнятий. Нам замість того почали нав’язувати концепції «братерства», «стратегічного партнерства», якихось особливих відносин і тому подібної маячні, які насправді в двосторонніх відносинах жити не можуть. Очевидно, що це не могло не вплинути на сам дух і характер цих відносин. Хоча якщо згадати обсяги товарообігу, то до початку кризи 2008 року вони сягали 40 млрд. доларів. Сьогодні це подається як колосальний успіх.
Взагалі російська політика щодо України є стабільною. Ця стабільність полягає в тому, що нас не бачать як незалежну державу, нас продовжують називати «республікою», як у Радянському Союзі. Не вважають, що ми маємо право на власну історію, на власну культуру, на власну мову. Якщо Путін говорить, що Україна — це псевдоутворення, історична помилка, то хіба можна говорити про нормальні стосунки?
— Путін якось сказав, що Росія може взагалі відмовитися від транзитних країн. Кремлю недостатньо тих поступок, що вже були зроблені, — флот, відмова від НАТО?
— І це знову зрозуміло — чим більше віддаєш, тим більше хочуть. Із Росією можна говорити тільки на рівних, тоді вона розуміє позицію партнера. Як тільки вона відчуває, що ти слабий, ця слабкість перетворюється в залежність. Ця влада зробила помилку. І сьогодні все, що відбувається, є продовженням цієї помилки. Але ще не пізно повернути назад. Ще можна відмовитися від Харківських угод, ще можна відмовитися від газових угод 2009 року. Відмовитися від цього фантасмогорійного терміна «позаблоковості» (ніхто не може пояснити, що це таке). Тобто шанси є, але російська політика в цьому плані залишається стабільно негативною.
— Але все ж таки теперішня влада не йде на Митний союз, незважаючи на дуже потужний тиск Москви.
— Дуже добре, що зрозуміли, що подальші поступки будуть вести до втрати суверенітету. Врешті-решт до втрати незалежності. Це занадто висока відповідальність, щоб так легко на неї реагувати. Тому, слава Богу, медовий місяць закінчився. Вчасно зрозуміли, що у Росії щодо України політика не змінилася. Вона була й залишається неоімперською.
— А чи можна взагалі сподіватися на рівноправні відносини з Росією?
— По суті відносини можуть бути рівноправними, на моє глибоке переконання, лише в тому разі, коли Україна стане членом Європейського Союзу й НАТО. Коли ми будемо частиною демократичної спільноти, яка не дозволить, щоб із нами поводилися так, як Москва поводиться з Білоруссю та іншими пострадянськими країнами.
— А якісь позитивні кроки нинішньої влади у зовнішній політиці ви бачите?
— Теперішня влада, на мою думку, вживає декілька цілком правильних розумних кроків — це реальне просування до Європейського Союзу, до угоди про асоціацію (складовою частиною якої є угода про зону вільної торгівлі), це, відповідно, відмова від Митного союзу. Тому що неможна одночасно сидіти на двох стільцях. Це нереально! Не для цього ми п’ятнадцять років прагнули в СОТ...
— Приблизно два тижні тому до нас приїздив китайський лідер Ху Цзіньтао. І весь Київ був у червоних прапорцях КНР. Схоже, Віктор Янукович, який втомився від тиску росіян і від постійної критики на Заході, дуже хоче, аби Китай став реальним стратегічним партнером України.
— Думаю, тут перспективи цілком нормальні. Подивіться, у нас із Китаєм немає жодних політичних проблем. Більше того, ми підтримуємо одне одного в таких чутливих темах, як територіальна недоторканність, цілісність і таке інше. Це, в свою чергу, дуже позитивно впливає на економічні відносини двох держав. Тому сьогодні, коли Китай накопичив величезну кількість «гарячих грошей», які треба кудись вкладати (бо вони справді можуть згоріти), абсолютно правильним є бажання й Китаю, й України поєднати ці дві можливості. З одного боку — інвестувати гроші, з іншого боку — взяти ці гроші. І в цьому розумінні економічна співпраця має дуже добрі перспективи. Єдиний момент, який залишається, — це наш інвестиційний клімат. Якщо ми зможемо пояснити китайцям, що їхнім грошам нічого не загрожує, то я б тільки вітав, що китайські інвестиції прийдуть в Україну.
— А на які ще напрямки, крім китайського, ще нам варто було б уважно подивитися?
— Цей напрямок залишається тим самим — Європейський Союз. Він має бути одним із найпріоритетніших. Тим більше, якщо ми зараз перейдемо до системи більш тісного економічного й політичного співробітництва. Тут це питання очевидне. Безумовно, ми повинні залучати інвестиції від міжнародних валютних структур — Світового банку, Європейського банку реконструкції і розвитку й таке інше. Ми повинні думати і про залучення інвестицій із Російської Федерації. Чому ні? Але тільки на чистих, прозорих засадах. На яких це роблять країни Західної Європи. Щоб не було так, щоб у підсумку на тих підприємствах, які купуються російським бізнесменом, починалися проблеми. Цього допустити, безумовно, не можна, як і щодо всіх інших підприємств. Інвестиційна діяльність має допомагати Україні у вирішенні її питань. Умовою цього є прозорість, законність, взаємовигідність.
— Зараз тема номер один в інформаційному просторі — це справа Тимошенко. Всі обговорюють тисняву, перебіг процесу, невпевненість та недосвідченість судді. Але у мене до вас інше питання. Вас не бентежить, що покази вашого лідера Віктора Ющенка долучені до кримінальної справи. І вочевидь звинувачення буде їх використовувати проти Тимошенко.
— Мене бентежить інше. Мене бентежить, що, на превеликий жаль, коли ми могли раз і назавжди поставити крапку в газовій суперечці з Російською Федерацією, цього не було зроблено. І зовсім не через позицію Ющенка. На той час у нас не було боргів перед Російською Федерацією. На той час у нас було закачано в наші газосховища достатню кількість газу, якого б вистачило на чотири — п’ять місяців. На той час у нас було розуміння з боку Європейського Союзу, що вина не України, а вина Росії в проблемах із постачанням. Той же «Газпром» щодня втрачав шалені кошти. Мене бентежить, що ми за таких обставин підписали такі угоди. Я як людина, яка брала участь у міжнародних контактах у цей час, можу сказати, що це був абсолютно не державницький підхід.
Але за будь-яких обставин, безумовно, не можна переслідувати опозицію. І не можна тримати людей по півроку в СІЗО тільки через те, що комусь щось не подобається. З іншого боку, має бути відповідальність за те, що високопосадовець робить на своїй посаді. Повторю ще раз, на мою думку, в січні 2009 року ми не виграли, а програли.
— Наприкінці минулого року ви дуже яскраво виступили на з’їзді «Нашої України» й тоді закликали своїх однопартійців пересісти з лексусів та мерседесів та поїхати в регіони до людей. Чи дослухалися вашої поради?
— Я можу говорити за себе. Я на мерседесах не їздив і не їжджу. І не вважаю, що це є необхідним. Зараз, дійсно, треба думати не про мерседеси, а як допомогти людям. Власне, цим ми зараз і займаємося. Створено спеціальну юридичну службу, яка допомагає всім тим, хто до нас звертається. Дуже часто люди не знають своїх прав. Їх гноблять, їм відмовляють через те, що вони не знають, як захиститися. Ми вважаємо, що це абсолютно неправильно. Ми розробили своє бачення, свої підходи до всіх ключових соціальних питань, які хвилюють суспільство стосовно податків, стосовно пенсійної реформи.
Наша партія виходить зараз із дуже чіткими, прагматичними, конкретними ідеями. Чи нас почують — це вже інше питання. Ми будемо ходити по тих самих базарах, про які я говорив на з’їзді, по заводах, по підприємствах. Днями, наприклад, Валентин Наливайченко був у Сумах на величезному підприємстві імені Фрунзе. Купа питань, купа проблем! Ми будемо так само думати над тим, як допомагати тим людям. В решті-решт будь-яка партія працює не для того, щоб провести якусь кількість людей у парламент, а для того, щоб реалізовувати свою програму і відповідати інтересам якоїсь певної групи суспільства. Ми для себе цю нішу знайшли — це правоцентристська ідеологія, яка буде захищати українські цінності, європейський вибір.
— У цій же ніші працює молодий, харизматичний Яценюк. Як ви примусите виборця голосувати саме за вас?
— Примусити ми напевно нікого не зможемо. У кожного громадянина є право вибору, важливо лише, щоб цей вибір було зроблено свідомо. Я не бачу великої трагедії в тому, що в майбутньому парламенті збереться декілька демократичних партій. Питання в іншому — щоб вони спільно мали більшість.
— От, до речі, зараз готується новий закон про вибори. Як відомо, хочуть змінити прохідних бар’єр. Зараз дискутується, чи це буде чотири відсотки, чи п’ять відсотків. Але в будь-якому разі соціологія показує, що в разі введення цього бар’єра до парламенту потраплять лише три партії. «Нашої України» серед них немає.
— Давайте не будемо робити поспішних висновків. У нас зараз тільки червень 2011 року, а вибори будуть у жовтні 2012 року. Тому є достатньо часу для партій, які хочуть бути в парламенті, щоб переосмислити своє життя-буття, подумати над тим, яким чином їм працювати далі. І я сподіваюся, що на цьому правоцентристському фланзі ще відбудуться певні перетворення.
Так, я згоден із тим, що сьогодні кредит довіри у нашої партії невеликий. Але ми зробили висновки з тих помилок, які були згорблені. Ми вибачилися перед своїми виборцями. Сьогодні ми бачимо ті можливості, які виведуть нас на чесний і справедливий діалог із нашими громадянами, й ми сподіваємося, що нас почують.
— А ви вже вирішили, хто піде по списку, а хто — на округ?
— Ми ще цього не вирішили, тому що не має закону. Тут, я думаю, треба спочатку мати доконаний факт. У багатьох депутатів є сумнів, чи ця змішана система буде проголосована. Думаю, зарано про це говорити. Але ми розглядаємо різні можливості. Нам важливо, щоб наші партійні списки були відкритими, щоб були праймеріз, щоб рішення приймали делегати, а не певні особи. Щоб люди побачили, що це партія, яка мислить трошки по-новому. Думаю, це головне, а не за якою системою ми будемо йти.
— До речі, Віктора Ющенка зараз дуже мало в інформаційному полі, здається, що він взагалі відійшов від активного політичного життя й займається своїми справами.
— Чому його немає? Я кілька днів тому прочитав його дуже цікаву статтю про Другу світову війну, яку він розмістив на «Українській правді». І там зібраний дуже цікавий матеріал. Він постійно дає якісь інтерв’ю. Нещодавно був на великій програмі у Шустера.
— Але він дуже мало коментував справу Луценка, практично нічого не сказав про Кучму...
— Мені здається, що не справа президента бути коментатором. Я це раніше говорив і зараз скажу, мені здається, що ми до наших вископосадовців ставимося як до футбольних коментаторів, які обов’язково мусять давати з будь-якого приводу оцінки. Чому він має коментувати ту чи іншу справу, яка знаходиться в тому чи іншому суді? Це власне не його функція. В моєму баченні й розумінні президент — це людина, яка мислить категоріями глобальними, загальнолюдськими. Це його функція. Він, до речі, зараз створив «Інститут стратегічних досліджень», який і буде займатися тими речами, про які я говорю. Це дійсно його справа. Я так само не можу давати оцінки кримінальним справам, бо я не є спеціалістом у кримінальній юриспруденції.
— Ви згадали про статтю Ющенка щодо Другої світової війни. Багато хто очікував 22 червня продовження подій 9 травня. На щастя, минулося...
— Дивіться, за Ющенка, якого всі лаяли, таких речей не було. Чому? Тому що вдавалося знайти розумний компроміс. У нас справді різні бачення щодо нашої історії, але Ющенку вдалося це провести таким чином, що в усякому разі до таких провокаційних моментів не доходило. А тут пишуть сценарії. Сценарії, що поза межами нашої держави. І ми всі знаємо, де їх пишуть. Це для того, щоб подати Україну в найгіршому світлі. Дивіться, ми зараз ідемо в напрямку європейської інтеграції, а нам хотіли написати: «Україна — це нацистська держава. Там гризуться між собою схід і захід». Це елементи ідеологічної стратегії. Для того, щоб не відпустити з власних обіймів. Не дати Україні стати європейською державою.
Що тут можна сказати?! Шкода, що 9 травня на цю провокацію відреагували. А вже 22 червня ситуація була іншою.
— Несподівано для всіх наш Конституційний Суд ухвалив цілком адекватне рішення щодо червоного прапора. Як ви це поясните?
— Наш Конституційний Суд зробив багато речей, за які його треба було б полаяти, але до його честі в цій складній ситуації він знайшов у собі мужність говорити правду. Хоча вона була на поверхні. Там не треба було робити якихось політичних мудрувань, щоб чітко й ясно написати те, що вони написали. Але це правильна й державницька позиція. І мені не хотілося б думати, що це якась гра.
