Соломія ПАВЛИЧКО: «Фемінізм — непоганий інструмент, щоб назвати речі своїми іменами»

Але перш ніж послухати, як мислить, що думає, як відчуває цей світ жінка, котра носить ім’я, що викликає загальний інтерес, як ставиться до своєї обраної справи, чи справді вона є такою рішучою феміністкою й руйнаторкою усіляких табу, кілька штрихів до її біографії.

Соломія Павличко свою кандидатську дисертацію захистила з американської літератури, докторську — з теорії літератури. З 1985 року працює в Інституті літератури імені Т.Г. Шевченка НАН України, викладає в університеті «Києво-Могилянська академія», читала курс лекцій у Київському державному університеті ім. Т. Шевченка, університеті Альберти (Канада) та Гарвардському університеті (США). Її перу належать дослідження з питань української, англійської, американської літератур, теорії з питань літератури й фемінізму, а також численні переклади художніх творів з англійської мови, з-поміж яких романи Вільяма Голдінга «Володар мух» та Давида Герберта Лоуренса «Коханець леді Чаттерлей».

«БУТИ ПРОДОВЖЕННЯМ БАТЬКА — ЦЕ АНОМАЛІЯ»

— Спершу годилося б поставити традиційне запитання: допомагає чи, навпаки, ускладнює вам життя ім’я й авторитет вашого батька, чи вважаєте ви себе своєрідним його продовженням?

— Сказати, що не допомагає, було б патологічною невдячністю: більшість із того, що я знаю й умію, з’явилося завдяки родині — із виховання, яке я дістала в дитинстві. Мій батько був до мене дуже вимогливим, він завжди говорив, що для мене в школі може бути тільки одна оцінка — «5», а все інше — все одно, що «2». І в усьому іншому батько вимагав самодостатності, впевненості в собі. Я мусила ставити собі тільки високі вимоги.

Є й інший аспект проблеми. Традиційно український літературний рух завжди вимагає продовження, розвитку традицій, не терпить конфлікту. В цьому сенсі я не вписуюся в стереотип. Мені здається, що бути стовідсотковим «продовженням» батька чи батьків (попередніх поколінь українських літераторів) — це аномалія. Так що в стосунках з батьком я не відчуваю конфлікту поколінь. Водночас я не відчуваю й залежності.

— Чи маєте ви відчуття приналежності до свого покоління — якщо розуміти його як вияв колективної свідомості, притаманної певній віковій частині суспільства? Чи комфортно ви в ньому почуваєтеся?

— Покоління — це річ дуже умовна. Як правило, покоління «починається» більш-менш гармонійно, а потім всередині нього виникають дуже серйозні поділи й проблеми. Так було завжди й у цьому поколінні, яке я вважаю більш-менш своїм, воно так само є. Я можу назвати людей, які дають мені відчуття комфорту. Це Оксана Забужко, Юрій Андрухович, Василь Герасим’юк, Ігор Римарук. Є трішечки старші люди, як, скажімо, Богдан Жолдак. Так само Володимир Діброва, львів’янин Юрій Винничук, творчість якого мені дуже подобається. У літературознавстві — це Тамара Гундорова, Віра Агеєва, Марія Зубрицька зі Львова. Але всі вони не ті, що цнотливо зберігають і трепетно несуть «традицію», а, швидше, мають руйнівні творчі інстинкти, схильність до іронії, навіть епатажу. Літературознавець не може поставити себе поряд з прозаїком чи з поетом за відведеною йому в культурі роллю, але те, що роблять ці люди, дає мені відчуття комфорту. Навіть якщо окремі деталі можуть не подобатися.

«Я У ВЕЖІ НЕ ВІРЮ»

— Здається, ви, Соломіє, не людина майданів, так само і не людина літературних тусовок. Тоді хто: кабінетний учений, хранителька домашнього вогнища?

— Я не людина майданів, але не проти на майдани піти, коли це потрібно. І на тусовку — теж. Мітинги кінця 80-х — початку 90-х років я пам’ятаю як найщасливіший час свого життя. І з багатьма з тих людей, яких я щойно назвала, ми стояли під парламентом чи ще де-небудь на київських майданах і переживали відчуття, яке мало з чим взагалі можна порівняти. І тусовки я теж люблю. Але, звичайно, найбільше часу проводжу в кабінеті, бібліотеці. Я регулярно ходжу до книгозбірні, і це специфічне відчуття, враховуючи теперішній економічний стан, коли зали напівопалені, коли сидиш при 10—12oС градусах узимку і трясешся від холоду, як, наприклад, у рукописному відділі ЦНБ ім. Вернадського, який регулярно відвідую: пальці мерзнуть і до кісток пробирає.

У вежі я не живу. За своєю натурою я в ці вежі не вірю, не вірю людям, які нібито там живуть, це — не мій тип. Я людина життя, мені подобається знайомитися з людьми, знати різних людей. Зрештою, я викладаю в університеті, займаюся видавництвом «Основи» (С. Павличко очолює редакційну раду, що діє у видавництві на громадських засадах — Л.Т.) — яка вже там вежа?

Щодо домашнього вогнища. Усі ми живемо в рамках суспільного життя, а родина — це спосіб суспільного життя. Наскільки добре виконую я цю роль? Моя дочка виросте й тоді буде видно, чи була я добрим вихователем.

— Очевидно, ви її виховуєте так само, як і вас виховував батько...

— Ну, в рамках досить жорстких, тому що вона завантажена в школі, має додаткові уроки, вивчає англійську й французьку, займається музикою.

— Якою мірою ви є феміністкою в житті?

— Фемінізм мене цікавить як наукове та інтелектуальне явище. Твори західних феміністок зі світовим ім’ям Юлії Крістевої, Елен Сіксу, Лус Ірігорей та інших з філософії, мовознавства, літературознавства дають уявлення про те, що таке сьогоднішній фемінізм. Це не легка лектура, щось примітивне й однозначне, як собі дехто тут уявляє. Але, на жаль, твори цих авторів не перекладені, наскільки мені відомо, тільки одна річ Юлії Крістевої «Stabat Mater» вийшла українською мовою.

Мене цікавить фемінізм і як ключ до прочитання літературних явищ. Постановка проблеми не нова. Після «Другої статі» Сімони де Бовуар такі речі апробовуються уже сорок років, і я просто застосовую деякі з тих метод до української літератури. Але я не роблю це механістично, не приходжу до якогось автора і не кажу: так, ось зараз я робитиму феміністичний аналіз. Аналіз диктується текстом, тим паче, сьогодні він може бути лише багатогранним, коли фемінізм поєднується з психоаналізом, деконструкцією тощо.

Наскільки я є феміністкою в житті? Думаю, повною мірою. Я вже розказувала, як мене було виховано. Це було справжнє феміністичне виховання, коли батьки тобі кажуть: ти повністю повинна розраховувати на власні сили — ніякі заміжжя, ніякі мужчини, ніякі сторонні люди — тільки ти сама можеш зробити себе щасливою. І я так і стараюся жити і сподіваюся, що моя дочка буде жити так само.

«НАШЕ СУСПІЛЬСТВО ВИБРАЛО СИЛЬНУ, АГРЕСИВНУ ЖІНКУ»

— Жінка й політика... З одного боку — тонка душевна й духовна структура, з іншого — жорстока реальність, прагматизм, ба навіть цинізм. Чим би ви врівноважили на терезах сьогодення ці дві субстанції?

— Це цікава тема, я якраз закінчила статтю для одного англійського видання, яке буде виходити у видавництві Кембріджського університету, про жінок у політиці в Центральній і Східній Європі — буде там і розділ про Україну. Я мала можливість подумати над цією темою і переконалася, що «тонка душевна й духовна структура» до політики і до жінок у політиці, в принципі, не має стосунку. Тільки ті жінки в політиці реалізовуються успішно, які абсолютно не відповідають українському стереотипові берегині, жінки-матері у вишитій сорочці, котра співає колискових пісень а-ля Ніна Матвієнко. При всій достойності цього образу — я його не заперечую — сучасна політика продемонструвала його неприйнятність.

У політиці досягає успіху сильна, агресивна жінка, яка критично, жорстко дивиться на світ. Це такі абсолютно різні люди, як Наталя Вітренко, з одного боку, Слава Стецько — з іншого, крім того, Юлія Тимошенко — третій, так би мовити, кут антиподів. Що їх з’єднує? Рішучість іти ва-банк, тверезий погляд, неймовірний критицизм щодо владних структур, відсутність традиційної м’якості. Наше суспільство на сході України й на заході, обираючи парламент, обрало саме таких жінок. Тобто це свідчить про багато цікавих процесів, пов’язаних із зміною стереотипів у суспільстві.

Друга тенденція полягає в тому, що хоча жінок у політиці й мало, все ж таки кількість їхня збільшується, і це — добра ознака.

«ЗА ПАТЕТИКОЮ СТОЇТЬ КОМПЛЕКС ВИНИ Й НЕПОВНОЦІННОСТІ»

— Часом, щоб побачити й оцінити своє, варто вирушити в далекі мандри. Як дослідник такого широкого діапазону, яке місце відводите ви українській літературі серед літератур світу?

— Я справді прийшла до українського письменства після, мабуть, десяти років вивчення англійської й американської літератур. Українська література мене заворожує просто магнетично: має стільки парадоксів і невирішених проблем, і дає можливість щось нове відкрити... У наших бібліотеках у рукописних відділах лежать скарби, і момент їх відкривання такий солодкий і привабливий. І все ж я би знову хотіла повернутися — хоч би трохи — до англійської та американської літератур — у них є багато надзвичайних речей для мене і — я впевнена — й для інших також.

Яке місце я відводжу українській літературі серед літератур світу? На жаль, невелике, вона досить мало відома навіть у слов’янських країнах, ще менше в германських, романських. Хоча зараз відбувається багато змін, робляться переклади, виходять книжки — в Америці, Канаді, Англії, є багато людей в університетах, які займаються різними питаннями українознавства: політикою, економікою, — це все підштовхує й до зацікавлення літературою. Тобто процес відбувається, і в перспективі кращі українські твори стануть відомими. Не можна сподіватися, що вони стануть аж такими впливовими, як твори, скажімо, Толстого або Марселя Пруста чи Томаса Манна. Це дуже значні фігури, таких у нас немає. Поки що. Але історія не закінчилася. І в нас усе ще попереду. Наша література все ж таки є ще дуже молодою.

Цілком можливо, що саме наші сучасники зроблять певний прорив. Англійською мовою перекладати починають саме їх: Юрія Андруховича, Оксану Забужко. От і у Володимира Діброви вийшла книжка англійською мовою. Всі ці автори говорять художньою мовою, яка зрозуміла і там.

Терміни «всесвітньо відомий», «геніальний», які у нас вживаються мало не біля кожного прізвища — такого ніде в світі немає. За такими патетичними визначеннями стоїть комплекс вини й неповноцінності. Але я впевнена, замість цих епітетів нарешті з’являться книжки наших авторів за кордоном.

— А як би ви схарактеризували нинішню літературну ситуацію в посттоталітарній Україні?

— Я не вважаю, що Україна є цілком посттоталітарною. Зберігся тоталітаризм певних культурних і літературних моделей, коли молодим письменникам чи шкільним учителям, чи взагалі всьому світові з високих трибун визначаються ідейні рамки і канони української культури. Канонічний ряд класиків, який починається Котляревським, Шевченком і Франком, закінчується Олесем Гончаром. Я вважаю цинічним навіть ставити цю постать у ряд класиків. Заклики колишніх секретарів парткомів поширювати й розвивати традиції Гончара або ставитися до літератури не як до гри, а як до серйозної «справи» справляють гнітюче враження. Інша річ, що ці директиви не мають ніякої сили. І це — чудово!

Головна риса нинішньої літературної ситуації прекрасна: є різні можливості висловлювати власну думку й не боятися, що тебе закидають камінням чи засадять до каземату. Ми живемо в час свободи, конфлікту ідей і принципів.

Я думаю, мені хотілося б так думати, що майбутнє принесе культурний і літературний розквіт. Але прогнози — річ і справді невдячна. Можуть бути великі катаклізми й катастрофи в майбутньому.

«ВТРАТА ПЕВНИХ ТРАДИЦІЙНИХ ЦІННОСТЕЙ Є ТІЛЬКИ БЛАГОМ»

— Віртуальна, «уявна» реальність, створювана електронними комунікаціями, розширюючи творчі можливості людини, виступає водночас і руйнівником традиційних цінностей, як-от родових зв’язків. Як ви гадаєте, які втрати несе нам технічний прогрес?

— З одного боку, мені імпонує технічний прогрес, а з іншого — я, мабуть, таки консервативна людина. Наприклад, я не дозволяю своїй дочці надто захоплюватися комп’ютером. Я б не хотіла, щоб вона якимось чином користувалася в своїх одинадцять років віртуальною реальністю. Мені здається, що це вбиває почуття, руйнує психіку. Думаю, що всі новації мусять бути поєднані зі «старомодними» цінностями, як-от справжня природа, дерева, які ростуть із землі, а не з’являються з екрану, чи справжня жива істота, а не електронна іграшка — ті ж «динозаврики» чи «курчатка», яких «доглядають» наші діти. Мені здається, що комп’ютерну програму не треба любити — до неї треба ставитися раціонально, користуватися нею, а не прив’язуватися емоційно до штучних речей.

Якщо продовження прогресу — втрата мови, то це є жахливим ударом, оскільки без мови не буде національної ідентичності, без ідентичності не буде взагалі української цивілізації, не буде держави, економічного прогресу — нічого не буде. Це один бік. Якщо говорити про певні традиційні цінності, то втрата їх є лише здобутком. Бо якщо вважати традиційною цінністю те, що в селі майже кожен чоловік б’є жінку, й вона, бідолашна, не знає куди подітися, а тоді в неділю вони удвох ідуть до церкви, гарно вбрані, то мені такі цінності просто огидні. Це окрема велика тема, але мені здається, що цивілізація й полягає в тому, що одні цінності втрачаються, а інші набуваються.

— Це ще й, як на мене, проблема якогось лицемірства й цинізму...

— Безперечно. Усяка патріархальна культура має в собі цинізм і лицемірство. У ній завжди є поверхова краса, а в глибині можуть ховатися наруга й знущання сильного над слабшим. Так що в мене дуже амбівалентне ставлення до традиції. Я взагалі не люблю поверхових речей, поверхова народна культура, поверхова національна культура, солодкава, патетична мені чужі. І я не хочу, щоб сучасний образ України був з нею пов’язаний. У моєму розумінні Україна має шанс вижити як культурна європейська нація, тільки якщо модернізується. Це не значить, що перестануть існувати народні хори, але самі культурні цінності мають стати ліберальнішими. І важливо, щоб речі було названо своїми іменами — і тут якраз фемінізм є дуже непоганим інструментом...

«КВІТИ НА 8 БЕРЕЗНЯ УТВЕРДЖУЮТЬ ДРУГОРЯДНІСТЬ ЖІНКИ»

— Але ж щодо цього терміну існує упередження, більше того, він викликає спротив...

— Безперечно, бо йдеться про владу — суспільну, економічну, родинну. А де є влада — за неї точиться боротьба. Й одна частина, скажімо, чоловіча, а іноді навіть жіноча частина, яка зацікавлена в збереженні статус-кво, не може прийняти людей, які хочуть зруйнувати цю модель влади й запропонувати іншу, тому що партнерство — це теж владні стосунки. На цій основі виникає ненависть тих, хто при владі і не хоче нею ділитися. Деякі письменники-класики, які заявляють про свою ненависть до фемінізму, знають, що феміністичний аналіз може зруйнувати їхній інтелектуальний авторитет детальним вивченням їхньої творчості.

Цивілізований і ліберальний Захід це все уже пережив, осмислив і живе за принципами партнерства і рівноправності статей. А хто не живе за ними — той є предметом загального осуду. Скажімо, в американському, канадському, англійському світі в університетському середовищі за сумнівний комплімент студентці викладач може і роботу втратити. Це стало загальною нормою. А ми ще живемо в епоху «цілуйручок» і компліментів, які є абсолютно фальшивими. Компліменти, тости «за дам», квіти на 8 березня — всі ці атрибути нашої загальної культури утверджують нерівність, другорядність жінки.

Наші жіночі організації існують на старомодних, традиційних патріархальних засадах. Там рідко зустрінеш людину, якій менше сорока років. Хоча з’являються й наукові гендерні центри, скажімо, в Харкові, Києві, Львові, де працюють молоді науковці, що вносять динаміку. Звичайно, динаміка не є питанням віку, це питання цінностей. Але присутність будь у чому молодих студентських облич завжди дає якусь надію. Принаймні, для мене це лакмус.

Інша справа, що є жінки, які просто вважають, що досить бути «шиєю», на якій сидить чоловік: «я повертаю «шию», і він робить те, що я хочу». Це солодка самоомана, небезпечна філософія. Ми всі знаємо, які життєві крахи трапляються в жінок, котрі не мають власної ідентичності.

Фемінізм — це суспільна філософія, частина загальної ліберальної філософії, ліберальної традиції. Де вони в нас? Хто пам’ятає англійських філософів XVIII чи початку ХІХ століття, які обгрунтували ідеї поваги до приватної власності, до особи, до жінки, до дитини? Ніхто не пам’ятає. Ліберальні цінності, включно з феміністичними, у нашому світі практично відсутні.

«МОДА НА ПИСЬМЕННИКІВ — ЦЕ ЗДОРОВЕ ЯВИЩЕ»

— Як на вашу думку, яким шляхом піде наша література? Якою стане, скажімо, постать письменника?

— Це не буде батько нації, однозначно. Я абсолютно впевнена, що з’явиться така річ, як мода на письменників, вона вже зараз з’являється.

А постать чи постаті письменників? Від професора — до людини вулиці. Молоді настільки добре бачать літературний текст, класику, настільки сміливо про неї говорять, що мій аналіз — вершина дипломатії в порівнянні з тим, що роблять мої студенти, яким невідомий момент сумніву. І вони, між іншим, і будуть ближчим часом визначати суспільні культурні смаки.

— Зізнайтеся, Соломіє, чи не пишете ви потай поезію або прозу?

— Поезію ні, ніколи й рядочка не написала. Пригадую, коли я була студенткою, мій викладач української мови Олесь Іванович Білодід примушував нас, студентів, у рамках своїх лекцій перекладати для тренування на українську мову російську поезію. Ми перекладали вірші Блока, і я мало не підняла тоді загальне повстання, тому що я сприйняла це як наругу над своєю людською особистістю. Але довелося таки перекладати, бо викладач пригрозив «двійкою». Щодо прози, в принципі, теж, у мене іноді складаються в голові якісь сюжети, але я їх ніколи не записую. Мій ще один жанр — це швидше щось на зразок мемуарів, своєрідні спостереження — чисто документальні речі з життя. І я, так би мовити, пописую, може, для якогось далекого майбутнього...