Люди, які мають свободу вибору, завжди оберуть мир.
Рональд Рейган, 40-ий Президент США

Генрик ЛIТВIН: Ситуація в Україні дуже важлива для ЄС

1 липня, 2011 - 00:00
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Новий посол Республіки Польща в Україні Генрик Літвін продовжує традицію свої попередників, які вільно розмовляли українською мовою. Він признався, що «дещо забув українську мову, яка повертається». Тим не менше, керівник польської дипломатичної місії не побоявся дати своє перше інтерв’ю «Дню» саме українською. Пан Літвін обережно, але, разом з тим, ґрунтовно давав оцінки ситуації в Європі, в Україні, «Східному партнерству», а також перспективам підписання Києвом та Брюсселем Угоди про асоціацію та Поглиблену і всеохопну зону вільної торгівлі, зважаючи на те, що з 1 липня Польща буде головувати в Раді Європейського Союзу. З одного боку, це може пояснюватися тим, що Генрик Літвін тільки розпочинає роботу як посол в Україні, а з іншого, тим, що він за освітою історик і тому дивиться на ситуацію глибше.

«СЛІД ДІЯТИ ТАК, ЩОБИ ПОЛЬСЬКА ТА УКРАЇНСЬКА ПАМ’ЯТЬ СТАЛИ БЛИЖЧИМИ»

— Пане Посол, у 1988 році ви захистили кандидатську дисертацію на тему «Наплив польської шляхти в Україну в 1569—1648 роках». Чи думали ви тоді, що вам доведеться займатися дипломатичною роботою і, зокрема, їхати послом у нашу країну та сприяти напливу до нашої країни нинішньої «шляхти» — бізнесменів, політиків, експертів?

— Коли я захищав кандидатську, люди в Польщі вже знали, що грядуть зміни. Важко було лише сказати, як далеко вони зайдуть. Звичайно, я не думав, що буду дипломатом, що працюватиму в закордонній службі. Це все прийшло несподівано й було пов’язано з тим, що я займався Україною. Тому я потрапив у Міністерство закордонних справ у 1991 році. Але три роки перед цим я ніяк би цього не сподівався.

Що стосується другої частини запитання, то зараз усе відбувається зовсім по-іншому. Тоді це була одна держава, а зараз ми — сусіди, і треба сприяти не стільки напливу, скільки співробітництву.

— Зараз багато, зокрема в Росії, говориться про створення спільних підручників з історії з державами сусідами, зокрема з Латвією, Україною. Естонія відмовилася йти на цей крок. Що ви думаєте з цього приводу, зокрема про створення українсько-польського підручника з історії?

— Спільний підручник — це ще не все. Головне — який він. Україна й Росія вже мали спільний підручник. Мені здається, що це не було особливо добре для України, зокрема для знання її історії. На мою думку, спільний підручник — це не найкращий підхід. Дійсно, потрібно співробітництво у цьому напрямку, потрібні зустрічі. Необхідно підготувати спільні мінімуми знань, які потім можна використовувати в державних підручниках. Вважаю, що це більш ефективний підхід, ніж робота над спільними підручниками. Ми не будемо змінювати держав, а будемо діяти в рамках держав. Ми повинні готувати молоде покоління до діяльності в рамках цих держав, у повазі до історії та національної ідентичності сусідів. Це дуже важливо.

У ЄС існує ідея підготовки спільного підручника для всього Євросоюзу. Ідеться не про те, щоб це був спільний підручник-зразок для всіх. У ньому має бути мінімум інформації, яку повинен мати іспанець про Польщу, а словенець — про Фінляндію. Мені здається, що треба рухатися у цьому напрямку.

— Пане Посол, здається, усі спірні питання між нашими народами вже вирішено. Але чому час від часу деякі депутати намагаються порушити питання геноциду польського населення з боку УПА? Зокрема, недавно була спроба прийняти ухвалу «Про встановлення 11 липня Днем пам’яті мучеництва кресов’яків»...

— Я не думаю, що так можна ставити питання. Це дві різні речі. Одна полягає в тому, що ми давно домовились, у якому напрямку рухаємося. Це, однак, не означає, що проблем зовсім немає. Наша спільна історія складна, тому існує чимало проблем, також різняться підходи щодо їхнього вирішення. Можливо, було б непогано, якби парламенти зробили якусь заяву з цього приводу. Але справа в тому, що не стільки треба говорити про відмінності — скільки про те, що слід зробити, аби ці відмінності зменшувалися. По-перше, потрібно надавати підтримку науковому співробітництву та науковій дискусії. І це робиться. По-друге, необхідно вшановувати пам’ять жертв, місця таких поховань. І це також повинно підтримуватись. Мені здається, що про це можна і треба говорити, бо у цьому немає нічого поганого. Навпаки, слід діяти так, аби польська та українська пам’ять стали більш близькі. Тому що в конкретних випадках ці пам’яті часто відрізняються.

— Тобто, це правда, що проект ухвали «Про встановлення 11 липня Днем пам’яті мучеництва кресов’яків» знято з порядку денного Сейму на прохання президента Коморовського?

— Ухвали не було. А думки бувають різними. Мені здається, не треба занадто зважати не те, що залишається на рівні проектів, а враховувати те, що стало фактом.

— Торкаючись збереження пам’яті. Українці давно хочуть збудувати на Холмщині пам’ятник Михайлу Грушевському та Данилу Галицькому. Як це зараз вирішується в Польщі? Чи перебуває питання під контролем влади?

— Щиро кажучи, я не в курсі перебігу цих справ. Існують певні процедури. І мені здається, це питання вирішується і тут не повинно бути особливих проблем.

— З іншого боку, відомо, що існує проблема з виділенням приміщення для Польського дому у Львові. Чи вирішиться вона до приїзду президента Коморовського в Україну?

— Сподіваємося. Президент Коморовський буде в Україні в серпні. Звичайно, було б добре, якби ми могли вирішити це питання. Я не думаю, що на цей день Дім буде відкритий та працюватиме, — скоріше, буде вирішено виділити конкретне приміщення для нього. І в другій половині року цей Дім буде відкрито офіційно. А що стосується перебування президентa Коморовського у Києві, ми б хотіли, щоб під час його візиту в столиці було відкрито пам’ятник польському поету і драматургу Юліушу Словацькому, біля костелу св. Миколая на вулиці Васильківській.

«КІНЕЦЬ ЄВРОПИ БУДЕ ТАКИМ, ЯК «КІНЕЦЬ ІСТОРІЇ» ФУКУЯМИ...»

— Пане Посол, у деяких західних виданнях стверджують, що Європа вже не відіграватиме ролі у визначенні світового порядку, як це було досі. Президент Ради із зовнішніх відносин Річард Хаас навіть пояснює, чому так сталося, у статті The Washington Post «Чому Європа більше не матиме значення». Чи поділяють у Варшаві таку точку зору?

— Це одна з ідей, які появляються досить часто. Ми всі пам’ятаємо книгу Фукуями «Кінець історії». Мені здається, що кінець Європи буде таким, як «Кінець історії» Фукуями. Європа, поруч із США, залишається центром виробництва нових ідей, високих технологій. Це має велике значення. Справа не в тому, щоб європейську систему нав’язувати іншим частинам світу, а в тому, щоб ті хотіли приєднатися до цієї системи. Вони ж перебувають на інших рівнях розвитку суспільства, виробництва. Напевне, це важко сприйняти. Є різні оцінки щодо ефективності систем. Сьогодні більшість спостерігачів вважає, що найбільш ефективною є азіатська система. Якщо це правда, Європа буде відходити з першого чи другого місця. Однак ми не можемо сьогодні сказати точно, що саме ця, азіатська, система — найефективніша. Адже, з одного боку, ми маємо європейську систему, яка ефективно працює більше півстоліття. А з іншого, азіатську, яка працює десять-п’ятнадцять років.

Навряд чи можна знайти в Європі багато людей, які б хотіли поміняти європейський рівень зростання ВВП на азіатський за умови запозичення китайського рівня життя. Це не тільки Гонконг і хмарочоси. Я переконаний, що для звичайного громадянина європейська система більш сприятлива, і це важливо.

— Одночасно ця система продукує такі феномени, як шрьодеризм і берлусконізм, і, як сказав буквально на днях ваш прем’єр-міністр Дональд Туск, національний егоїзм. Що ви скажете на це?

— Головна ознака Європи — це свобода вибору. Поки є демократична підтримка й легітимізація для конкретних політиків, їхню думку треба враховувати в загальній політиці ЄС. І тут не може бути ніяких питань. Звичайно, є різні оцінки. Але є й вільні ЗМІ, що пишуть дуже багато чи про Шредера в Німеччини, чи про Берлусконі в Італії. А кому бути при владі, вирішують виборці.

— Чи погоджуєтесь ви з твердженням відомого російського політичного в’язня екс-глави ЮКОСа Михайла Ходорковського: «Прийнявши Росію в «Групу восьми», інші 7 країн-членів мають моральний обов’язок наполягати на тому, аби Росія поважала загальні цінності. І за відсутність єдиної лідерської позиції в російському питанні, за нинішню інертність у галузі прав людини, зумовлену інертністю у галузі енергетики, і не лише за неї, скоро доведеться дорого заплатити. У прямому та в переносному розумінні. І Росії, і решті Європи».

— Я не згоден, що Захід менше звертає уваги на права людини й цінності. І це не лише проблема відносин з Росією, а й з Китаєм. У цих питаннях необхідно бути наполегливими, потрібно нагадувати про стандарти. Я не згоден з тим, що сказав Ходорковський стосовно відповідальності за те, що відбувається в Росії. Ця відповідальність падає на росіян, які обирають систему. Це їм вирішувати, що робити. Ми показуємо конкретний стандарт і зразок. І нам здається, що він як мінімум оптимальний для цього регіону світу. Однак вибір за Росією й Китаєм. Ці країни мають власні відміні системи і не сприймають європейську і євроатлантичну як свою.

ПРО ГОЛОВУВАННЯ ПОЛЬЩІ В ЄС ТА СХІДНЕ ПАРТНЕРСТВО

— 1 липня ваша країна розпочинає своє перше головування в ЄС, одним із пріоритетів якого, за словами прем’єр-міністра Дональда Туска, є «Європа, яка отримує вигоду від своєї відкритості», що включає «Східне партнерство». Деякі експерти вважають, що цей проект надто слабкий, щоб конкурувати із впливом Росії на пострадянському просторі. А що ви думаєте з цього приводу?

— Експерти повинні знати, що цей проект не був задуманий з метою конкурувати із впливом Росії на пострадянському просторі. На мою думку, у цьому проекті є два елементи. Це структура додаткових можливостей для східних партнерів ЄС, яка може бути використана ефективно і неефективно. І це залежить не від Євросоюзу, а від партнерів. Ця структура може розвиватися і в майбутньому мати більші фонди. Треба ефективно використовувати їх і намагатися отримати більше можливостей для країни. Зі свого боку, ЄС повинен бути таким, яким він є, говорити про стандарти в політиці, економіці й давати можливість наближатися до себе. Саме такою структурою є «Східне партнерство». З іншого боку, партнерство дає Євросоюзу структуру, інструмент, який надає можливість реалізувати східну політику. Такі інструменти записані в політичних документах і дуже потрібні. Без них політика ЄС не може бути достатньо активною.

— Днями під час зустрічі з Президентом України міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський висловив сподівання: «У цьому році ми підпишемо Угоду про асоціацію. Це дуже важливо, що саме в цьому, бо іншої можливості може й не бути». Як можна тлумачити такі слова вашого міністра?

— Наш міністр Сікорський і ми в міністерстві теж вважаємо, що для України головування Польщі в Раді Європейського Союзу — це особлива ситуація. У ролі країни, головуючої в ЄС, ми будемо пропонувати до обговорення українську тему. І є можливість вирішувати питання більш ефективно — адже інші країни, які після нас головуватимуть в ЄС, не так зацікавлені в питаннях України. Тому ми вважаємо, що такої корисної ситуації довго не буде. Інші країни, які зацікавлені в тому, щоб Україна зближалась із ЄС, головували перед нами.

— А що, на вашу думку, залишилось зробити, щоб підписати Угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі на грудневому саміті ЄС — Україна?

— Я не думаю, що це буде можливо. Скоріше, мова може йти про те, щоб Угода була підготовлена. Просто існує декілька технічних складностей, які буде важко вирішити до кінця року. Зокрема, йдеться про переклад Угоди на 22 мови. Важливим моментом є те, щоб переговорний процес було завершено в період нашого головування. І це буде великий успіх.

— Багато дипломатів зазначають, що Польща краще за всіх знається на тому, що відбувається в нашій країні. Чи бачите ви загрозу згортання демократії в нашій країні, застосування «вибіркового переслідування» щодо опозиції, як про це стверджується в резолюції Європарламенту і звіті Freedom House?

— Не думаю, що ми настільки краще розбираємося в ситуації в Україні. Наші колеги з інших країн-членів ЄС також розбираються дуже добре. Різниця полягає лише в тому, що те, що відбувається в Україні, дуже цікавить польське суспільство. Для Польщі Україна — це одна з пріоритетних тем. У нас багато різних коментарів, оцінок. Що стосується демократії, ви знаєте, що ЄС уважно спостерігає за ситуацією в Україні й реагує. Є заяви баронеси Ештон. Ситуація в Україні дуже важлива для Євросоюзу, і спостерігання є й буде. Водночас варто сказати, що це ситуація, в якій ми виступаємо не як суддя, який все об’єктивно знає й вирішує, що все має бути лише так. Ми виступаємо як спостерігач, який оцінює відмінності поміж системою, яку пропонує, та системою, яку бачить. І так це слід розуміти. І можу ще раз відзначити: відповідальність і рішення належать громадянам України. Ми лише говоримо: якщо ви зацікавлені нашою системою, то наша оцінка є така.

— Але ж наш Президент в черговий раз заявив у своєму виступі у Страсбурзі про європейський вибір України і попросив Європу прислухатися до прохання нашої країни надати їй європейську перспективу... Чи ви не вважаєте, що ЄС має зі свого боку зробити кроки назустріч Україні, щоб вона могла якомога швидше інтегруватися в європейські структури?

— Польща намагається допомагати. Не є таємницею, що не всі країни ЄС допомагають на такому рівні, як Польща. Ми пам’ятаємо ситуацію, коли ми прагнули увійти до ЄС. Але є різниця. Мені здається, що суспільна підтримка цього напрямку в Польщі була сильнішою. І це можна побачити не тільки з Варшави, але й з інших столиць Євросоюзу. Є різні оцінки. А позиція Євросоюзу будується з позицій країн, у яких різні підходи. Думаю, що сьогодні складно отримати ефект у вигляді однозначної підтримки європейської перспективи України. Ми намагаємось знайти вихід, який буде прийнятний і для України, і для всіх членів ЄС.

«...ПОЛЬСЬКІ ІНВЕСТОРИ ВИХОДЯТЬ ІЗ УКРАЇНИ»

— Учора (інтерв’ю записувалось 24 червня. — Авт.) ви, мабуть, бачили виступ Президента, який запитав зарубіжних і українських інвесторів, яка погода в Україні для бізнесу. Яка погода для польського бізнесу?

— Ви можете отримати дуже різні оцінки з боку польського бізнесу. Є задоволений бізнес, який працює, заробляє гроші, а коли чує, що в Україні погана ситуація, висловлює невдоволення. Є також бізнес, який багато говорить про складнощі. Однак останніми роками деякі польські інвестори виходять із України. Інакше кажучи, присутність польського капіталу зменшується. Чимало польських підприємств продають свою частку інвестицій.

— І з чим це пов’язано?

— Важко сказати, однак така тенденція є, і треба працювати, щоб вона змінилися. Є конкретні проблеми конкретних підприємців. Ми говоримо про це. Одне з питань — повернення ПДВ. Ми вже не говоримо, яким має бути інструмент вирішення цієї проблеми, а про те, як зробити, щоб її повністю вирішити, причому швидко.

— Обидві наші країни готуються до проведення Євро-2012. Але час від часу в польських ЗМІ з’являються повідомлення про те, що треба відібрати у Києва фінальну частину цього чемпіонату. Чому, на вашу думку, так відбувається?

— Зараз не лише в Польщі, а й в Україні в Інтернеті є мільйони приватних спостерігачів, які пишуть що хочуть. А потім хтось цитує їх, і здається, що є такий погляд і навіть що він суттєвий. Але якщо подивитися на оцінки серйозних газет і телеканалів, радіоканалів, то такого не було. Увесь час підтримувався погляд, що для нас найкраща ситуація, за якої все буде так, як було заплановано. І так повинно бути. І тільки такий ефект дасть і Україні, і нам те, що ми хотіли.

— На вашу думку, чи реально Україні отримати безвізовий режим до Євро-2012, як на це сподівається нинішня українська влада?

— Існують технічні умови, не політичні. І питання в тому, чи зможе Україна їх реалізувати. Якщо так, тоді це буде можливо. Якщо ні, тоді треба буде знайти інший шлях. А яким він може бути, зараз говорити рано.

Микола СІРУК, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments