Лариса СКОРИК: «В Україні створюється Клуб естетичної непокори»

«ДЛЯ КОГО ПОТРIБЕН ГОТЕЛЬ У РЕЖИМНОМУ ЗАПОВIДНИКУ?»

— Ларисо Павлівно, чому ви завжди сповнені такої рішучості? Часом здається, що ви взагалі одна говорите українському політбомонду різкі речі про те, як йдуть справи в забудові Києва і що відбувається в суспільстві взагалі. Звідки ця завзятість?

— Мені пригадується «круглий стіл», який проводила колись ваша газета стосовно реконструкції майдану Незалежності. Тоді це сповнило мене великою надією з приводу того, що не все ще втрачено й можна продовжувати «битись». На жаль, з Майданом нам вдалося досягти небагато. Але ми хоча б відстояли ліквідацію запланованого «пантеону» з 108 фігур — крім головної скульптури, там мала розташуватися шалена колонада. Я знала, що боротися в майбутньому все ж доведеться, але акція «Дня» довела те, що «битва» відбуватиметься в колі однодумців, а не на самоті. А наснага походить з елементарного — Франкового «почуття собачого обов’язку». Часом думаєш: Боже милостивий, на тебе чекає така чудова робота: займаєшся ти фантастично цікавим проектом — створенням музею історії цивілізації в Каїрі, і для того, щоб встигнути, виділяєш годинки навіть вночі. А тут мусиш витрачати левову частку свого часу на акції протесту.. І це не патетика. Це, мабуть, внутрішня потреба. На щастя, зі мною сьогодні багато однодумців, тих, хто підписав листа до ЮНЕСКО — це, в першу чергу, професура Національної Академії образотворчого мистецтва та архітектури, деякі професори Києво-Могилянської академії, Національного університету ім. Т. Шевченка. Люди підтримують мене в міру своїх можливостей — не всі прийшли на пікетування, бо дехто шалено боїться натовпу. Однак, відчуваючи підтримку в будь-якій формі, розумію, що я не є чимось аномальним в цьому суспільстві, таких, як я — чимало. Але мені, очевидно, просто легше організовувати себе і свій час, тому цим і займаюсь. Чи, якщо більш точно, мушу цим займатися. Бо головна причина моєї активності полягає в тому, що мені страшенно набридла маргіналізація нашого життя — того, яке називається культурно-духовним. Мене гнітить, як архітектора, втрата Києвом свого шарму. Особливо зелені — ми з вами вже говорили про те, що останньою можна гармонізувати будь- яке середовище. Подивіться, що сталось — в районі Майдану про зелень зараз навіть важко згадати. Схили біля колишнього Інституту благородних дівиць перетворилися на жалюгідну згадку про минулу світотінь і ритм зелені, який завжди гармонізує навіть «розхристаність»

І це — тільки окремі деталі. Я вже не говорю про головну подію останніх тижнів — про те, що фінансові інтереси окремих осіб почали складати загрозу унікальній пам’ятці старовини.

— Чому в нещодавньому «хорі» на захист Софїї не було чутно голосу наших національно свідомих політиків?

— З націонал-демократичними і «свідомими» мені стало не по дорозі ще в 1992-му році, і ми дефінітивно розійшлись. На превеликий жаль, я не знайшла з ними точок дотику й надалі. Хоча, правда, коли розпочалася боротьба проти руйнування естетики й історії Києва, свої підписи під заявою тих, кому було це небайдуже, поставили й деякі з тієї старої когорти — Ігор Юхновський, Павло Кислий, Олександр Гудима. Можливо, підписів було б більше, але мене не тягло цим займатися.

Що стосується розмови про нинішніх націонал-демократів, почну з прикладу. На нещодавньому терміновому засіданні Держбуду, скликаному в Печерській Лаврі й присвяченому загрозі Софії, була й пані Неля Куковальська, директор заповідника «Софія Київська». Ще в лютому вона прийшла на колегію Товариства охорони пам’яток розказати про те, що поруч із Софією ведеться будівництво, і спитала, як ми до цього ставимося. Товариство дало різко негативну оцінку. Озброєна цим, вона, як директор, повинна була вжити всіх можливих і неможливих заходів щодо зупинення будівництва. Тим більше, що заповідник знаходиться під прямим захистом ЮНЕСКО. Треба було писати туди, повідомляти про те, що відбувається, й паралельно підключати власну громадськість і політбомонд. Ніяких зрушень після лютневої розмови не відбулось. Але ж не є таємницею те, що на цю посаду поставив пані Куковальську Віктор Ющенко. В свою чергу, останньому на території Софії надали в свій час приміщення для штабу. Де вся ця, пардон, еліта збиралась. Всі «потрібні» люди були у начальства заповідника, що називається, під рукою, в тому числі й пан Лесь Танюк, котрий вже не перший рік очолює Комітет з питань культури і духовності. Невже не можна було сказати їм про те, що задумано зробити поруч із унікальною пам’яткою й вимагати від них реакції? Чи вони бували там і не бачили? Чи можливо це?

— Як взагалі стало можливим розмістити на території пам’ятки світового значення політичний штаб?

— Це тема окремої розмови. А як можна було видатного архітектора-кераміста, роботи якої прикрашають стіни навіть центрального офісу ЮНЕСКО (панно «Земля» замовляли саме їй), виганяти з майстерні у Печерській Лаврі? І не тільки її, але й інших майстрів, чи запропонувати їм платити тисячу доларів оренди на місяць? Ясна річ, куди вигідніше розмістити в такому приміщенні в центрі міста магазин меблів. Чому сьогодні стоїть питання «викинути» з території Софії архів рукописів Літературного музею, що десятками років збирався родинами інтелектуалів (коли письменники помирали, їх архів родичі передавали музею, він безцінний)? Чому пані Куковальська висунула на науково-методичній раді Держбуду ідею (і мені довелось добряче поборотись, щоб відбити цю пропозицію) надбудувати Митрополичі палати 17-го сторіччя —після самого собору це найбільший раритет на території заповідника — і зробити там... як ви думаєте, що? Готель на п’ятнадцять номерів. Поясніть мені, для кого потрібен готель у режимному заповіднику, який має закриватись о восьмій вечора і ставитись на сигналізацію? Даруйте на слові, але залишилось зробити біля тої багатостраждальної Софії алею червоних ліхтарів, і буде все добре. Шашлики ж по ночах на території музею вже готують...

— Якщо вдуматись, то для українського суспільства, «живої» його частини, такі речі є сигналом небезпеки. Маються на увазі розмови деяких політичних сил про духовність і паралельне розміщення ними своїх політичних штабів в Софії. Звідки, на вашу думку, повинні прийти для суспільства знаки надії?

— Тільки через самоорганізацію, в першу чергу, інтелекту нації. Не такого формального, якою була, наприклад, «інтелігенція Драча» — для мене такі явища не мають ніякого сенсу. Але самоорганізацію, про яку говорив Липинський: провідну не своїми чиновничо-фінансовими можливостями, а найкращістю з найкращих — мається на увазі об’єднання найкращих з лікарів, військових, робітників, учителів. І ця найкращість, на моє переконання, характеризується відвагою в обстоюванні своїх принципів. Якщо цього немає, то про який патріотизм ми говоримо, панове? У мене немає ніяких сумнівів з приводу того, що та частина політикуму, яка іменує себе націонал- демократичною чи патріотичною, такою не є. Цілком за Жванецьким, який в свій час казав: те, що в нас називається сметаною, сметаною не є. Такий висновок я зробила давно і, на жаль, не можу від нього відмовитись. Окремі особи нічого не вирішують. Коли ж вони збираються разом, у них присутній один тільки політично-корпоративний інтерес. Я до багатьох з наших «патріотів» можу ставитись делікатно, але, згуртовані, вони вирішують все тільки через призму користі.

— Отже, утворюється якась небезпечна пастка, коли на темі альтернативи владі експлуатується позиція «подвійних стандартів»...

— З одного боку, альтернатив владі є вже багато. З другого, не можу сказати, що відчуваю до влади особливий сантимент — вона мені не подобається, в першу чергу, дуже малим відсотком інтелектуального. Однак, незважаючи на розмаїття «альтернатив», я дійшла висновку, що Україну легше збудувати з представниками інших національностей, ніж з багатьма з тих, хто називає себе українцем.

— До речі, це справжня проблема. Яскравий приклад — Дмитро Кисельов, який весь час є подразником в суспільстві, за що неодноразово отримував на свою адресу епітет «московський обносок». Деякі речі українцям неприємно визнавати.

— Один з моїх улюблених гуманістів — Зеєв Жаботинський. Представник того сіонізму, який так поносять сьогодні в Україні. Який, проте, в свій час обстоював будь-які прояви українського визвольного руху на початку 20-го століття. Так ось, він сказав колись сакраментальну фразу: «Дозвольте євреям мати таких самих мерзотників, яких мають інші нації». Адже належність до нації ще зовсім не означає належність до негативу чи позитиву. Є, на жаль, такі українці, очі б мої яких не воліли бачити ніколи, і я залюбки б мала справи в побудові української нації з представниками інших національностей — тими, що сповідують байронічний принцип і розуміють, що треба «підіймати» тих, які зараз і самі не знають, хто ж вони.

САКРАЛЬНА АРХІТЕКТУРА МЕТОДОМ КОМСОМОЛЬСЬКОЇ БУДОВИ

— Ця важлива тенденція має прослідковуватися навіть коли йдеться про архітектуру. Адже остання сама по собі існувати не може — це відтворення хаосу в головах наших правителів різних рівнів. Як невеликий приклад: нещодавно був прийом у посольстві Казахстану, де вони розповіли дуже цікаву річ — коли постала проблема в оновленні, вони запросили розпочати будівництво архітекторів зі світовими іменами. Щоб те, що мало побудуватись, не виходило із загальносвітового естетичного контексту. Вам не здається, що в Україні потрібно ввести мораторій на забудову в центрі міста — до тієї пори, поки ми не навчимося робити це цивілізовано, поки не відстояться ідеї?

— Саме так. Більше того, до такого мораторію я б долучила ще одну вимогу — позбавляти деяких діячів від архітектури ліцензії. На президії НАН України я поставила питання про те, щоб в резолюцію зібрання внесли обов’язкову вимогу мораторію на відбудову втрачених пам’ятників. Бо це дійшло вже до суцільного маразму — замість того, щоб берегти й реставрувати автентичне, доводять до стану, коли від пам’ятки на згадку залишається зелений моріжок, а потім на цьому місці методом комсомольської будови зводять нове. І відразу вводять це в розряд святинь і пам’яток національного значення, що взагалі є повним нонсенсом. Я розумію, коли мова ще чесно йде про побудову копії. У нас же те, що з’являється, взагалі мало схоже на споруду, яка стояла на цьому місці. І пошесть ця йде повним ходом, вже відбудовуються в Києві абсолютно другорядні, абсолютно нецікаві з точки зору архітектури храмчики — інакше їх не назвеш. Та ж церква Різдва Христового, яку збираються відбудувати на Поштовій площі, один з аргументів потреби відбудувати яку є те, що там стояла труна Шевченка. Скажіть, будь ласка, які архітектурні переваги мав цей храм, що його потрібно відбудовувати під той образ? Усе це брехня і фальш. Уже ж і Макдональдс поряд з місцем потенційного храму, на самій площі все вже зовсім інше. То чи не краще було б постаратись і побудувати щось справжнє, якщо вам так конче потрібні нові собори? Запросіть іноземного архітектора, хай покаже, за якими принципами будується сучасна сакральна архітектура. Мені ж не вірять. Коли я збудувала Греко-католицький монастир у Києві, половина архітекторів шаленіла від захвату, а інша говорила: це не схоже на українське козацьке бароко. Наче в Україні тільки козацьке бароко й існувало — в нас було безліч архітектурно-пластичних можливостей.

Прошу, будуйте ту церкву, але, ще раз підкреслюю — за цивілізованими нормами, і просто відзначте відповідною пам’ятною таблицею, що тут стояв колись такий-то храм, в якому в ніч з ... на ... такого-то року стояла труна Шевченка. Але ж при такій любові до паноптикумів я можу допустити, що цим людям прийде в голову там і труну поставити як автентичну!

— Все ж таки навіть в ненайкращі радянські часи (можливо, в певний момент у нової номенклатури з’явилася інтелектуальна іскра) будувалися речі, які справді можна вважати цінностями. Зараз, коли Україна отримала ерзац-демократичні можливості, так чи інакше ми бачимо страшний розпад цінностей, відсутність їх ієрархії...

— Безперечно. Але я хочу перевести розмову дещо на інше. Багато хто дорікає, що в нинішній ситуації (як з Софією, так і з глобальними столичними пере- і добудовами взагалі) ніяк не реагує міністр культури. Від міністра не можна вимагати того, щоб він у все втручався. У нього є спеціальний підрозділ охорони пам’яток та історичного середовища, який і має слідкувати за тим, щоб усі погодження на будівництво (особливо в охоронних зонах таких унікальних заповідників, як Софія) відбувались за ієрархічним принципом.

Я маю масу претензій до Головного управління архітектури Держадміністрації, в першу чергу, за Майдан — вони пішли на «розмах» цієї реконструкції, як їм було наказано, вводячи якнайбільшу кількість грошей. Тому все робилося в темпі, а що добре може з’явитися в результаті штурмівщини? Перед реалізацією ідея такого масштабу має бути визрілою, а не втілюватись в життя в марші. І на цьому прикладі можна уявити, як усе відбувалося в районі Софії. Проекти погоджуються в такому порядку: кухаренківське Управління з питань охорони історичних пам’яток має право дати дозвіл на перебудову тільки після того, коли його перед тим отримано в Мінкультури. Міністр, напевно, про це взагалі не знав.

— А хто в державних органах все ж таки повинен говорити рішуче «ні» незаконним спробам робити надбудови?

— На сьогоднішній день «провисло» питання про створення Державного комітету з питань охорони пам’яток — що, до речі, передбачено Законом «Про охорону культурної спадщини». Цей комітет мав бути при Мінкультури, однак сьогодні створення такого потужного органу неможливе через відсутність фінансування. Входить коло цих питань і в юрисдикцію Держбуду, але ця структура має повноваження лише інспектувати, вирішувати лише питання за зверненнями і лише постфактум: по-перше, поки що не вистачає штату, а, по-друге, його «парафія» — формувати політику в галузі. От і виходить, що фактично всі рішення приймаються в Управлінні при Міськадміністрації.

— І все ж таки є досвід боротьби московської інтелігенції, у якої було своє, подібне майданівському, нещастя. Вони домоглися того, що мер Лужков охолов до Церетелі, який почав будувати пам’ятники по світу — там, де могли це прийняти. Тобто в Москві відстояли свою охоронну зону. Чи не було у вас консультацій по обміну досвідом?

— Мушу визнати, що цілеспрямованої взаємодії у нас не було через брак часу і коштів на поїздки. Разом з тим, ми не ізольовані. Наш однодумець, професор Ольга Петрова, яка, крім того, є академіком Санкт-Петербурзької академії образотворчих мистецтв, часом їздить і до Москви. І навіть привезла фотографії московського «куполу». Ми тоді ще розмістили їх у «Дзеркалі тижня» поруч із фотокартками з Майдану — вони як брати-близнюки. Тобто ми пережили схожі ситуації. Але з нашою інтелігенцію все відбувається не зовсім так, як з їхньою. Можливо, в нас її менше в силу тих несамовитих радянських чисток, чи в силу її розсіяності по світу й відходу в інший світ тих, хто міг би нам зараз підсобити. В Росії в цьому відношенні простіше: вони зібрані в один кулак й інтенсивніше спілкуються. До речі, московські інтелігенти розказали, як у них відбувається відмив грошей на відбудовах — це не просто відмивання, а колосальний «дележ». Наприклад, приїжджає команда золотити куполи: п’ять тисяч квадратних метрів, красна ціна за метр — 30 доларів. Їм кажуть: забирайтесь геть, влаштовується тендер. А потім з’ясувалося, що квадратний метр такого позолочення обходиться у... 870 доларів. Так і у нас. Адже ж вартість реставрації пам’ятки — це одне; по суті, це ювелірна робота, до якої не кожного допустять. Коштує вона, відповідно, дорого. А коли відновлення ведеться методом будівельно-монтажних робіт з використанням усіх сучасних технологій і матеріалів, а розцінки такі ж, як і на «ручну» роботу...

— Коли деяких архітекторів питали про їхнє ставлення до відбудов, багато хто в цілому оцінював їх негативно, але, наприклад, зазначав, що Михайлівський собор — це не просто копія, а національний символ. Професіонали дійсно так вважають?

— Я належу до тих людей, які поважно ставляться до такого моменту. Щось у результаті злої волі зникає на пам’яті поколінь, які ще живуть — як це, наприклад, було з Королівським замком у Варшаві, який підірвали німці. Після війни було прийняте рішення відновити розгромлене старе місто — це, безперечно, символ непокори й героїзму. Так ось, відбудовувалось старе місто практично без нової цегли, а з тих розвалин, що залишилися: їх розбирали і з максимальним дотриманням тієї технології, яка використовувалась предками при будівництві, все це заново зводили. Поляки не викинули ні одного камінчика і все це поклали в новобудову. І це — справедливо, так має бути з наукової точки зору. Все решта є що завгодно: копія, макет, але не відбудова. У нас по- більшовицьки плюндрували, по- більшовицьки й відбудовують — швидко звести «мєтодом ударной стройки». І це нонсенс, тому що коли хтось «копне» через кілька десятків років, з Михайлівським будуть проблеми. На ньому вже відвалюються фрагменти колон капітелів — регулярно, щороку. Тому що все робилося там не так, як потрібно. І головне: як це можна називати символом? Символ — це відчуття духовної потреби найвищого ґатунку, муляжі ніколи не можуть ним стати й тільки працюють на зниження символу і взагалі національного відчуття. Що тут говорити, ерзац є ерзац. Найстрашніше, що наступне покоління буде формуватися під впливом ерзац-символів. Хоч я вже зазначала: монументальне мистецтво, яке створюється коштом платників податків, є найбільш точним віддзеркаленням стану суспільства і владних чинників.

ІМІТАЦІЯ СМАКУ

— Тобто зараз ми можемо подякувати пану Кухаренкові, голові Управління охорони пам’яток Міськадміністрації, і пану Бабушкіну, головному архітектору столиці, за те, що вони найбільш точно відтворили час, у який ми живемо?

— Боюсь, що так, але я в такому часі жити не хочу. Епохи, де домінує маргінал, я маю всі підстави не хотіти, тому що моє оточення ніколи не було маргінальним, і воно таким залишилось — чому воно має жити під диктовку цього маргіналу?

— А чи маємо ми взагалі потребу в сучасному національному мистецтві?

— Таку потребу мають, наприклад, мої студенти. Яких, на жаль, я не знаю, куди направити, щоб вони подивились на сучасне, але естетичне сучасне. Рідко трапляється щось таке, про що можна було б сказати: це сучасний образ України, в цьому розкриті її творчі й потенційні можливості. Адже що таке українське за міфом, який нам нав’язують — вічні шаровари і вічний Мамай? Нонсенс — воно може бути характерне й одразу не менш сучасне, ніж інше. Спробуйте нав’язати, припустімо, англійцю думку про те, що епоха, в яку він живе, має бути скопійована з попередньої. Він живе в свою, сучасну епоху і тішиться своєю, сучасною елітою, яка цю епоху розуміє, рухає її вперед, дивиться в перспективу. І на цій англійській землі будує те, чим можна гордитись сьогодні. А ми все займаємось безумним шуканням свого особливого шляху й рано чи пізно зайдемо в глухий куток. Сьогодні «Європа нам нє указ», нам взагалі ніхто «нє указ».

Мої студенти мають нагальну потребу в сучасній класиці і естетичних цінностях, я їм показую слайди й ношу журнали з кращими сучасними зразками архітектури. Що, до речі, також не дуже просто: така література недешева і до того ж централізовано не завозиться. Але я не можу їм запропонувати подивитись на «сучасну» архітектуру в місті — як вона може гармонізувати історичне середовище?

Аби хто-небудь з цих можновладців прийшов до нашої Академії й подивився на виставки творів наших аспірантів, що звітують щорічно! Як це може бути і сучасним, і досконалим. Туристів ведуть на Майдан, бо це центральна вулиця, і вони дивляться на все це неподобство, на бездарні скульптури, що не узгоджуються з середовищем ні в часі, ні в темі, ні в естетиці.

— Як ви думаєте, чи буде це колись знесено?

— Я в цьому переконана — по-перше, використати бронзу можна завжди. І все ж таки є у нас речі, про які можна сказати: от де монумент незалежності! Ми шукаємо символи, себе, ми хочемо не бути маргінальними? Усвідомити себе і не бути закомплексованими на кшталт тих, хто стверджує, що Авраам — родом з українського села? То чому ж не виховуємо на тому, що в нас є справді цінного? Наприклад, колекція Сергія Платонова — скіфське і сарматське золото, трипільська культура, кераміка, якій 5,5 тисячі років. Він прагне одного: аби те, що він збирав усе життя, не пішло з України. І прохає він про одне: дати йому експозиційну площу. Більше того, він пропонує продати фінансовій установі України колекцію останнього імператора Китаю, що коштує кілька десятків мільйонів доларів, аби отримати всього кілька мільйонів на добудову виставкового павільйону за Жовтневим палацом, щоб заповнити його своєю безцінною колекцією старожитностей, викопаною з нашої землі. Адже, як казав Шевченко, ніщо так правдиво не вчить історії, як археологія. Але ніхто поки на це не зреагував. От вам незалежність, от відчуття себе в загальнолюдському аспекті. Чому б не створити такий музей і не водити туристів туди, а не на Майдан?

— Чи є в столиці сучасні будівлі, які вам все ж подобаються?

— Сказати, що якась з новобудов інтелігентно вписана в ансамбль, я, на превеликий жаль, не можу. Але є деякі елементи. Наприклад, в будинку на Володимирській, 12, з приводу якого виникало дуже багато дискусій. Якби його допрацювати... Бо гарна ж ідея — відійти від «червоної лінії», відкрити бічний фасад будинку, це добра знахідка. Але з масштабом там не допрацьовано, нижній ярус не завершений — може, то специфіка майстерні Бабушкіна? Пристойними є пару фасадів у великого синього «криголама» на Подолі. А ось третій уже не годиться. Тобто, якби все це довести до ладу...

— А що ви думаєте з приводу залізничного вокзалу?

— Церква біля нього — страшна. Можете на все там дивитись, але на церкву заплющайте очі.

ТАЛАНТ ПРОТИ ГІДНОСТІ

— Як відомо, ЮНЕСКО пропонує дуже обережно ставитись не тільки до історичної архітектури, а й навіть до ландшафтів, вік яких перевищує 100 років. І все ж таки: як можна усучаснювати місто й разом з тим не створювати протиріч між новобудовами і старою архітектурою? Чи припустимо це взагалі? Яскравий приклад — Бессарабський ринок і те, що виростає за ним.

— Ви ще не знаєте, що там має вирости! Але й те, що вже з’явилося, унікально потворне. Адже консенсус між архітектурою різних часів дійсно може бути знайдений. Усе дуже просто, існує давно випрацювана формула, за якою навіть у «найісторичнішому» середовищі можна збудувати сучасний будинок. Це музичні категорії (що справедливі й для архітектури), дотримавшись яких ви завжди знайдете гармонію: це ритм, модуль, масштаб і, безперечно, колористичне відчуття. І нічого більше не треба — талановитого майстра вони завжди виручать в будь-якій складній ситуації Ще одне: школи не треба імітувати! Подивіться, що маємо зараз: все імітують під інші епохи. Якщо не погоджує Кухаренко щось сучасне, то починають імітувати. Суцільний сором: вся планета йде в одну сторону, а ми — в протилежну, і виправдати це не можна. Бо є такі категорії, недотримання яких призводить до появи несмаку, і це стосується не тільки самої новобудови, але й того зовнішнього «антуражу», в який її збираються вписати. Що ж робиться на тій же Бессарабці? Ростуть висоти а ля Кухаренко — дика суміш стилю Вестмінстерського абатства, суздальської архітектури і абсолютно незрозумілих елементів, позичених у пересічних містечок кінця 19-го століття. І все це — ще й грандіозне! Старий Хрещатик — теж не шедевр, але там хоч витримано якісь архітектурні умови. Правда, на останній містобудівний раді начебто вирішили збалансувати несамовиту еклектику на Бессарабці.

І знаєте, що найстрашніше? Ви думаєте, що ці хлопці, які зараз працюють в архітектурі, — бездарність? Нічого подібного, там є дійсно талановиті люди. Але мені все життя здавалось, що талант має завжди йти в парі з гідністю. Виявляється — необов’язково, і можна йти на компроміс із самим собою. Це навіть компромісом не можна назвати — звичайний продаж. Погодження проектів робляться за гроші — за неофіційні. І система функціонує безперебійно, бо кожен архітектор (і замовник) думає: мені ж ще через рік погоджувати.

— Чи не виникала у вас думка, що як у варіанті з Майданом, так і у скандалі з Софією відбулася вдала спроба дезінформації високопосадових осіб, в першу чергу. Президента? І чи дозволить уникати таких ганебних фактів створення Держкомітету з охорони пам’яток?

— Його створення, як я вже казала, передбачено Законом. Але — уявіть перспективу — Головою цього Комітету страшенно хоче бути Руслан Кухаренко. По всій Україні тоді буде так, як на Майдані. Тому потрібне буде громадське обговорення, а керівник Комітету має бути обраний на основі тендеру. Щодо вашого питання, я не думаю, що Президент має у все це втручатись. У нього що, інших справ немає? Правда, коли було задумано втілення того фалічного культу на Майдані, ми писали йому листа. Повинні бути відповідні структури, обтяжені високими знаннями, і з них мають питати. Що, Президент має знати все й бути асом у всіх науках одночасно? Інша річ, що часом ім’ям Президента спекулюють: Кухаренко сказав, що саме той проект, який на Майдані був втілений в життя. Президент вибрав особисто. А все було з точністю до навпаки: Президентові принесли проект на підпис і заявили, що саме його обрала громадськість.

— До речі, про громадськість. Останнім часом її немало непокоїть доля бульвару Шевченка...

— Ви згадували ландшафт. Так ось він — найбільша цінність столиці. Ми не маємо таких цілісних ансамблів, які б зрівнялися, наприклад, з віденськими чи краківськими. Так історично склалося. Проте східноєвропейські міста мають свою специфіку: пагорбовість, велику кількість зелені, що органічно вписується в ландшафт, архітектурне відокремлення Верхнього міста від Нижнього. Київ унікальний своєю ландшафтністю — це те, що може згармонізувати будь-які найнегармонійніші й навіть не дуже вдалі елементи, бо ніщо так не «лагодить», як рельєф і зелень. Як можна було так позрізати дерева, щоб суперестетика гілкового мережива (навіть взимку їх графіка неперевершена) перетворилась на скупчення цурпалків? Це ж код і формула міста!

Навіщо «зрізати» бульвар і вирішувати «транспортну проблему»? Хто і де завужену історичну частину міста перетворює на магістраль? Точно як у Миколи Зерова: «така натура в імперській Росії — спочатку підмітають підлогу, а потім змітають крихти зі столу».

— Часто у тих, хто заперечує вам, є два аргументи. Перший з них — політична заангажованість. І другий — професійна незадоволеність. Пан Бабушкін якось казав дещо на кшталт: критикують ті, хто заздрить. Але — собаки гавкають, караван іде — ми все одно будуватимемо.

— В останньому я, на жаль, не маю ніяких сумнівів. Щодо аргументів — скільки я займаюся цією справою, я ніколи й нікому не заздрила. Навпаки, коли я бачу щось дійсно варте, я ладна розповідати про це на всіх перехрестях. Про це знають усі, хто зі мною працював. Але, знаєте, комплексами я поки що не страждаю: знаю, що і я є зовсім непоганим архітектором. Немає такої архітектурної чи містобудівної теми, яку б я не зробила — не гірше (а часто — і краще) за інших. Нещодавно відбувся конкурс Міністерства закордонних справ, яке на Великій Житомирській хоче побудувати адміністративно-готельний комплекс. Я дізналась про це пізно, тобто розробити за їх темою макет і подати на розгляд я не встигала. Але раніше я для цього кварталу робила проект церкви і взагалі проект його регенерації — і «виписала» місце, де мав би стояти комплекс МЗС. До речі, приходили дивитись на це і Управління адміністрації, головний архітектор столиці. Навіть говорили: цей макет треба забрати в Управління — хай усі мають грунт для подальшої забудови. Ясна річ, не взяли, тому що це небезпечно: якщо його брати як «подспорье», то на ньому треба грунтуватись.

Отже, на бліц-конкурсі відібрали проект Бабушкіна. І раптом приходять до мене представники МЗС і прохають привезти до них макет і креслення, бо вони вважають, що мій проект найкращий. Звичайно, оскільки всі терміни подачі заявок пройшли, і я — поза конкурсом, залишили раніше відібраний проект. Але поставили умову, щоб у створену авторську групу ввести мене. Цікаво, як ми з Бабушкіним спрацюємось...

— Але ж замовник може вирішувати, що найкраще для нього.

— Безперечно. Але, з другого боку, «його» проект можуть не погодити.

ПОМПЕЗНО, ДОРОГО, ДРІБНО

— Тобто можна підбити підсумки: рішення приймаються під тиском, за гроші і кулуарно. Конкуренція є недоброчесною і йде по лінії протекціонізму. Громадськість не має впливу на прийняття рішень. Можна поставити діагноз, принаймні столичному життю. А що далі, що потрібно змінювати? В чому вихід?

— У створенні громадського керівництва міста, дублюванні (в хорошому розумінні цього слова) владних структур — як це прийнято у всьому цивілізованому світі. Створити такі організації, як, наприклад, та, що виникла в момент будівництва біля Софійського заповідника «Комітет захисту Святої Софії».

Ми із Лесем Подерв’янським задумали справу, про яку вашій газеті розповідаю першій: в Україні незабаром створиться «Клуб естетичної непокори», в який увійдуть 100 осіб — творча і наукова еліта. Це буде постійно діючий форум на кшталт Римського клубу. Ми просто зобов’язані це зробити, бо далі так неможливо. До нас звернулося чимало інтелігенції, ми провели невеличку селекцію...

— Назвіть, будь ласка, хоча б першу десятку.

— Назву «врозбіжку». Це Ольга Петрова, Юра Макаров, Людмила Міляєва, скоріш за все, приєднаються Тарас Возняк і Любомир Медвідь.

— Мабуть, і Петро Тимофійович Тронько, і Борис Олійник, які свого часу докладали чимало зусиль для рятування України, мають зайняти в клубі почесне місце...

— Безперечно, почесні в нас будуть. Але в «діючий склад» мають дуже увійти принципові й дуже завзяті.

— Скажіть, будь ласка, як би ви оцінили роль ЗМІ під час вашої боротьби?

— Як фантастичну! Мені дзвонили з інших країн і казали про те, що стурбовані нашою ситуацією. Цього б не було, якби не ЗМІ.

— Будівництво біля Софії нарешті загальними зусиллями припинили. Чи можна відновити пошкоджене? Як ви думаєте, комісія визначить збитки і покарає винних?

— Проведення експертизи — це найбільше, що мене лякає. Саме тому я б воліла бачити в складі комісії представників ЮНЕСКО. Тому що експертизи у нас по-різному проводяться — я знаю, як довго вимучували експертів по Майдану, і як вони в результаті мусили дати «добро» на будівництво, хоча внутрішньо були категорично проти.

— Нещодавно Президент підписав Наказ про створення пам’ятника Святославу Ігоровичу. Буде черговий конкурс. Чи зможуть, на вашу думку, взяти в ньому участь молоді й талановиті архітектори? Чи не вийде, як з Майданом, коли на фініші конкурсу вибирати було ні з чого?

— А як можна було цього тоді уникнути? Спочатку подавали багато, мої студенти також представили свій проект. До речі, зроблю відступ: він був абсолютно «до місця», сама скромність. Чотиригранник в невеличкому колі, на якому було з усіх сторін у вигляді символів відзначено чотири етапи нашої державності: архаїчний тризуб Володимира, знак Мазепи, потім — УНР і наш сучасний символ. Далі йшов «пояс», на якому було викарбувано в камені (без ніякої позолоти): такого-то числа Україна прийняла акт про незалежність. І все. Єдиний недолік, як сумно жартували колеги, —дуже дешевий.

Що стосується того, що ні з чого було вибирати у фіналі конкурсу. Це зумовлено тим, що переважна більшість архітекторів просто зняла з конкурсу свої проекти. Бо зрозуміла, що замовникам не потрібні «прості» рішення — їм конче хотілось чогось помпезного і дуже дорогого. Давно підмічено: саме дрібні люди втілюють щось таке імперсько- фараонське — щоб «на віка».

— Можливо, це трохи наївне запитання, але чи існує певна естетична норма кількості пам’ятників на квадратний метр?

— Існує не норма, але відповідний ареал — скульптура, яка стоїть в містобудівному інтер’єрі, мусить мати підпорядкований собі ряд. Вона є акцентом у ньому, і ніщо інше її «перебивати» не повинно. Подивіться, що ми маємо на Майдані: так буває тільки на якомусь архітектурному «бієнале» — всі скульптури звозять докупи, експонують певний час, а потім розбирають і розвозять. Або на кладовищі: там уже ніхто не дивиться, хто дорогому покійнику що поставив, бо це його право. Правда, і це — тільки на наших кладовищах, як це не прикро. Бо «там» такого немає: в світі слідкують за тим, щоб і цвинтар був естетичним середовищем.

— Мабуть, сьогоднішня зустріч — це чергове підтвердження того, що наша газета в Клубі естетичної непокори буде постійним членом. І надалі у всіх акціях, які будуть проводитись на захист міста, наші журналісти будуть брати участь.

— Наостанок я хочу зазначити, що не тільки Київ потерпає від архітектурного свавілля, ця пошесть пішла по всій Україні. Взяти б, наприклад, Личаківське кладовище — якби ви бачили цей страшний монумент на ньому. Це ж треба дійти такої деградації у такому вишуканому місці. Я «архітектурно» виростала на пантеоні наших нібито ворогів (поляків, які загинули в боротьбі з оборонцями ЗУНР) — це вражаюча сучасна класика 20-х років, кінець модерну — початок конструктивізму. Надзвичайно шляхетний некрополь — там терасно підіймаються хрести над похованнями, а наверху все це завершується капелою. І раптом деякі, вибачте на слові, рогулі (бо інакше їх назвати не можна) вирішили всіх «переплюнути». То ви ж подивились би, як воно має бути — зробіть інше, але щоб воно виглядало пристойно! Замість цього там з’явилося «накручене» псевдобароко. Церкву поставили, але ж коли поляки піднімались від могил і йшли до каплиці, то ці — поставили її внизу. А за нею височіє — як ви думаєте, хто? — архангел Михаїл, в стилі майданівського. Стоїть на клубовиськах, зроблених з бронзи, такий же легіонер, як у нас — з крилами сердечком і емблемою «Мерседеса» на голові, а навкруги стоять «обеліски» з пластику «під Єгипет». Але й це ще не все — навколо стоять мусульманські восьмигранники, і все це виконано, як і в Києві, в полірованому граніті. А ця нещасна церква — із цегли й зі страшною покрівлею. Я собі уявляю, як зловтішаються поляки, дивлячись на весь цей несмак.

— До 2020-го року, згідно з генпланом, Київ має збільшитись майже вдвічі. Ваші прогнози щодо його майбутнього вигляду.

— Архітектури там поки що немає — це на даний момент не більше ніж «техніко-економічне обгрунтування», але ніяк не генеральний план. Тому мені страшно зараз робити навіть припущення, уві що виллється цей суто фізичний розвиток Києва. Колись я вимагала генерального плану задовго до реконструкції центральної частини міста (спочатку була мовчанка, а потім, коли все «реконструювали», був затверджений генплан. У цьому ж, глобальному, генплані можна було б не допуститись тих страшних несподіванок, які ще можуть на нас чекати, однак поки що архітектурні рішення (особливо проекти детального планування) ще нікому не замовляли. Що стосується того, уві що це може вилитись — думаю, в першу чергу, у транспортний колапс. Судячи з того, що там представлено, цього колапсу варто очікувати в центральній частині міста, тому що функційно вже до того в ареалі Хрещатика закладений абсолютний нонсенс. Замість того, щоб звільнювати його від транспортоємких функцій, туди, навпаки, «напакували» геть все, що вимагає збільшення транспортних потоків — готелі, адмінспоруди, висотне житло з обов’язковими підземними гаражами, масову торгівлю. Знаєте, чим, як кажуть, американці відрізняються від англійців? Коли настають скрутні часи, перші шукають, як і де заробити, а другі — де б зекономити. Замість того, щоб прийняти нормальну європейську норму і не витрачати гроші на дурниці, створюємо транспортні колізії, а потім розв’язуємо їх шляхом неймовірних витрат. Краще було б взагалі вивести (це альфа і омега містобудівної науки!) транспорт і торгівлю з історичного ядра, залишити маленькі ресторанчики, бутики, виставки, театри. Але ж комерційний інтерес переважає у нас всі інші потреби і здоровий глузд.

А потім мене питають, чому я так галасую з приводу наших «реконструкцій». Адже я вчилась на це, я знаю, як це має робитись. Моя дисертація була присвячена реконструкції центрів історичних міст. При розробці генплану Львова і детального планування його центру треба було подбати про те, щоб нічого не знищити, і разом з тим розвинути настільки, наскільки це можливо. То як я можу на все це спокійно дивитись, якщо вони наче зроду не «нюхали» містобудування? Це вищий пілотаж архітектурної науки, і це під силу людям, які мають величезний багаж знань і шалений хист, бо можна запроектувати зовсім непоганий будинок і продумати благоустрій його території — все буде виглядати досить пристойно; але в містобудівному ансамблі воно буде виглядати нонсенсом. Даруйте, але у місті кожен його фрагмент — це великий комплекс, де все має бути вивіреним. Один з містобудівників від Бога, Юрій Паскевич, зараз відправлений на пенсію — він розумів ці тонкощі. Бабушкін же категорично не є містобудівником. До нього ще був Пісковський, який мав про це поняття; Ігор Іванов, що також знався на цій науці. Я вже кілька разів наголошувала: запросіть іноземців, запропонуйте їм роботу хоча б на рік. З тієї ж Польщі, яка має прекрасних урбаністів, не треба дорогих містобудівників Америки, проводьте семінари, щоб нас навчали, бо у нас немає ще по-справжньому такої спеціалізації.

Ми своїм студентам намагаємось дати комплекс містобудівних знань. І, до речі, я збираюсь незабаром дати їм для практики одне цікаве завдання. Знаєте яке? Реконструкцію майдану Незалежності.