ТУЗЛА: З КИМ МАЄМО СПРАВУ?

24 жовтня у програмі «Свобода слова» (НТВ) відбулося обговорення тузлинської кризи. У полеміці взяли участь російські й українські депутати, політики, експерти. В Україні на висловлювання й трансляцію думок, які прозвучали в московській студії (а це побачили й почули мільйони росіян), не було хоч якоїсь зрозумілої та чіткої реакції. Хоча, з огляду на той факт, що в ефірі прозвучали безпрецедентні за тональністю та «рівнем» аргументації висловлювання російських високопосадовців і депутатів, з української сторони нота Міністерства закордонних справ виглядала б цілком доречною. Не кажучи вже про те, що запитання — з якою Росією ми маємо справу? чи здатен (і коли) обиватель і політичний клас цієї країни усвідомити незалежність України? яка терапія потрібна двостороннім відносинам? — заслуговують на загальнонаціональну дискусію на всіх рівнях. Нижче ми наводимо текст обговорення ситуації в Керченській протоці, що відбулося в ефірі московського телеканалу. Наводимо без скорочень, зберігаючи стиль і мову оригіналу, взятого із сайту НТВ. Сподіваємося, читач, який віддає перевагу «Дню» українською мовою, поставиться з розумінням до такого способу подачі матеріалу. Це зумовлено виключно бажанням не спотворити емоційну упаковку, характер аргументації та щирість позицій учасників розмови. Варто, до речі, звернути увагу на висловлювання екс-міністра закордонних справ Росії, «ліберала й західника» Андрія Козирєва. Не кажучи вже про «рівень» аргументації та налаштованість такої публіки, як Митрофанов, Затулін і губернатор Краснодарського краю Ткачов — вельми цікавих, між іншим, за виконуваними в тузлинській операції функціями персонажів. Цікавих, оскільки прикордонне співробітництво на рівні голів регіонів ще недавно проголошувалося перспективною схемою контактів із Росією. Слід відзначити також вельми мляву, за деякими винятками, здатність виглядати на рівних, продемонстровану українськими депутатами, які брали участь у полеміці. Що, втім, вкотре підтверджує дефіцит навичок загальнонаціональних дискусій (не для себе, а для держави) в українського політикуму.

(Текст обсуждения тузлинского кризиса в программе «Свобода слова», НТВ,www.ntv.ru)

ШУСТЕР: — Добрый вечер! На канале НТВ «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Тузла — 35 гектаров земли, между Крымом и Краснодарским краем в Керченском проливе, который соединяет Азовское море с Черным. Вот эти 35 гектаров земли всерьез рассорили Москву и Киев. Украина считает Тузлу своим островом, Россия считает косой, которая была размыта, ее восстанавливают сейчас. Что говорят в Украине? В Украине говорят, что возникла угроза территориальной целостности государства, говорят всерьез. В России говорят: ни пяди земли. Как далеко пойдет этот конфликт? Посмотрим на карту. С позиции Украины — граница проходит между островом Тузла и Краснодарским краем, где мелководье, суда проходить не могут. Россия строит дамбу и практически передвигает границу ближе к Крыму, где проходит судоходный фарватер. Надо подчеркнуть, что контроль над Керченским проливом — задача стратегическая, потому что там могут проходить военные корабли. Тем более, что мы знаем, что Верховная Рада Украины приняла в первом чтении постановление, которое позволяет иностранным военным кораблям проходить через пролив, если они не преследуют военные цели. На карте две точки — город Керчь, а также поселок Тамань. Там работают корреспонденты НТВ, и там установлены наши свободные микрофоны. В Керчи работает Анна Конюкова. Анна, добрый вечер, кто собрался у микрофона?

КОНЮКОВА: — Добрый вечер, Москва. Сегодня на набережной Керчи собрались керчане, и представители мэрии, и те, которые называют себя просто крымчанами. И их, конечно, всех волнует то, что происходит вот здесь, за горизонтом, — с островом Тузла и с новой строящейся косой. Вы хотели бы им какие- то вопросы задать?

ШУСТЕР: — Да, у нас один вопрос, и мы хотим, чтобы люди ответили, считают ли они строительство дамбы агрессией России по отношению к Украине?

КОНЮКОВА: — Мы вас слышим, мы все слышали вопрос, пожалуйста, кто хотел бы ответить?

— Я керчанка, родилась в Керчи, и много лет знаю, что косой Тузлa пользовались и таманцы, и керчане, и никогда никаких споров не было. И, конечно, я не считаю, что это является угрозой для безопасности Украины. Это просто абсурд.

— Само положение Керчи таково, что нам дальше, Симферополю или Киеву, и ближе добираться до Тамани, и до Темрюка, там наши все родственники, наша родня. Депутаты каждые выборы нам обещают, что откроют границы, а на самом деле вы видите, что происходит. Я считаю, что излишня вся эта суета и суматоха.

— Я думаю, что бряцает оружием только лишь одна сторона. И надо политикам учесть, что все-таки мы не два братских народа, а мы здесь один народ. И дети, и старики — все живем на разных сторонах пролива. Поэтому нас искусственно разделять не надо. И мы никакой угрозы не видим со стороны России. Они укрепляют косу, которая была раньше.

— Я не считаю, что Россия нарушила границы территориальных вод Украины, потому что, насколько известно на сегодняшний день, дамба достигла границы. Это раз. Во- вторых, я считаю, что это хорошо спланированная политическая провокация, кому она на руку, мы тоже прекрасно знаем, — национал-радикалам. Но любой спорный вопрос, особенно в районе границы, должен решаться за столом переговоров, и только за столом переговоров, потому что, понимаете, кроме стыда и досады, эти действия ничего у нас, у керчан, не вызывают. Потому что здравомыслящие люди прежде всего договорятся между собой, а пресса только нагнетает эту ситуацию.

ШУСТЕР: — Анна, спасибо.

КОНЮКОВА: — Вы знаете, у нас здесь представитель горсовета.

ШУСТЕР: — Давайте дадим слово представителю горсовета. Что думают люди, мы уже понимаем.

— Я представитель не горсовета, я заместитель городского главы, это исполнительная власть. Вы знаете, проблема накручена очень сильно, эту проблему нельзя на уровне эмоций и ажиотажа решать. На самом деле Керчь и Тамань, Кубань и Крым — это всегда истинные генетические родственники, сестры и братья. Если политики смотрят эту передачу, они должны знать, что за одной и за другой стороной стоят люди, которые верят в эту политику. Поэтому решать эту проблему на уровне угроз, оружия практически невозможно, только полюбовно, только мирно.

ШУСТЕР: — Спасибо большое. Спасибо, Анна. И мы перемещаемся в поселок Тамань, где работает корреспондент НТВ Александр Яковенко. Александр, кто у вас у микрофона?

ЯКОВЕНКО: — Мы находимся на центральной площади станицы Тамань, самая крайняя станица Таманского полуострова, ближе всех расположенная к месту, где последний месяц интенсивными темпами шло строительство дамбы. Здесь, на центральной площади, собрались местные жители, те, кому важно, как будет развиваться ситуация в Керченском проливе, потому что некоторые из них имеют возможность получить здесь временные рабочие места, но для большинства из них — это место постоянного жительства.

ШУСТЕР: — Александр, у нас вопрос к людям: стоит ли портить отношения с Украиной ради Тузлы?

ЯКОВЕНКО: — Я прошу ответить на вопрос, кто желает: стоит ли портить отношения с Украиной ради Тузлы? — Не стоит портить отношения ради Тузлы, потому что Тузла была и будет российской, и дамбу нужно строить. Потому что раньше была дорога прямая, а вода размыла всю эту дорогу.

— Что вы думаете?

— Я думаю, не стоит из-за этого портить отношения. Надо продолжить работу, надо строить дамбу и соединяться с Тузлой. Но сделать это цивилизовано, путeм переговоров.

— Ваше мнение?

— А моe мнение такое, что там Коса Тузла должна быть, есть Россия, была российской и должна быть российской. Потому что мои родители ещe, мама наша пешком ходила с Тамани туда, там дед рыбалил, и туда ходила за рыбой. Пешком ходили, на бричках ездили. А в данный момент считают, что это Украина. Это только российская земля.

— Вот такой диапазон мнений, Савик.

ШУСТЕР: — Спасибо, спасибо, Александр. Это были жители посeлка Тамань. За моей спиной аудитория программы «Свобода слова», 150 человек, которые работают с традиционным пультом, позволяющим в режиме реального времени следить за изменением общественного мнения. Мы задали вопрос аудитории: стоит ли России идти на конфликт с Украиной ради Тузлы? Вот, что мы получили. Стоит идти на конфликт — считают 76 %. Не стоит — 24 %. Мы будем видеть график именно вот в этих цветах. Красная кривая — это те люди, которые считают, что стоит идти на конфликт, и синяя кривая — это те люди, которые считают, что не стоит идти на конфликт. Прошу вас начать работать. А главным героям я задаю вопрос немножко более личный, хотя похожий. Вот вы лично готовы идти на конфликт ради Тузлы? Вы лично. Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края.

ТКАЧЕВ: — Я применю все возможные способы и методы, чтобы идти до конца. Потому что этого хотят мои земляки. И я вижу, что и Керчь в том числе не возражает. Простые люди. Я это знаю.

ШУСТЕР: — Значит, вы готовы идти на конфликт.

ТКАЧЕВ: — Готов.

ШУСТЕР: — Хорошо. Дмитрий Рогозин, председатель Комитета по международным делам Государственной думы.

РОГОЗИН: — Ну, я думаю, что у каждого из нас, если он себя ощущает гражданином России, должно быть в голове одно понимание: как говорится, ни пяди земли ни другу, ни врагу, я подчеркиваю: ни другу, ни врагу. Украина, я надеюсь, будет другом. Но разбазаривать собственную землю, будь то Южные Курилы, Крым когда-то, который отдали, а теперь ещe и Тузлу, это не полагается государственным мужам. Поэтому я могу сказать: да, безусловно, я иду на конфликт с Украиной ради того, чтобы отстоять российские национальные интересы в этом регионе.

ШУСТЕР: — Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России.

КОЗЫРЕВ: — Я вeл спор по этому вопросу в своe время и был бы готов сейчас вести этот спор. Это должен быть серьезный спор, это серьезный вопрос. Но задача политиков, дипломатов, конечно, это не задача местных властей, естественно, при всeм уважении, состоит в том, чтобы не довести это до большого конфликта. Потому что нам нужна на самом деле вся Украина, а не только Керченский пролив. Нам нужно, чтобы…

ШУСТЕР: — Вот как только вы сказали ( апл. ), Андрей Владимирович, как только вы сказали: нам нужна вся Украина, графики пошли вверх. Потому что, я думаю, что вас неправильно поняли.

КОЗЫРЕВ: — Я думаю, что меня правильно поняли. Нам нужна Украина как экономический, политический партнер. Вот недавно президент подписал Соглашение о едином экономическом пространстве. Вот нам нужна Украина, чтобы она была в едином экономическом пространстве. И поэтому конфликт из-за Тузлы надо соизмерять, в этом искусство политики, с другими нашими интересами в отношении Украины.

ШУСТЕР: — Владимир Лукин, вице-спикер Государственной думы, бывший посол в Соединенных Штатах.

ЛУКИН: — Я отвечу вопросом на вопрос. Кто из аудитории знал неделю тому назад, что такое Тузла? Никто.

РОГОЗИН: — Почему никто?

ЛУКИН: — Ну, кроме, конечно, губернатора, понятное дело.

РОГОЗИН: — Почему губернатора?

ЛУКИН: — Дмитрий Олегович, он эрудит известный, он тоже знал. А я знал смутно. Теперь. Кто знал, что такое Украина, с детских лет? Все знали. Поэтому я целиком поддерживаю точку зрения о том, что России нужна Украина точно так же, как Украине Россия, и поэтому наш национальный интерес состоит в том, чтобы не участвовать в конфликте, а предотвратить его, разумеется, в российских национальных интересах и без ущерба гордости Украины.

ШУСТЕР: — Я тот же вопрос сейчас обращаю в студию в Киеве, где находятся гости программы «Свобода слова». Я повторю. Вы лично готовы идти на конфликт ради Тузлы? Анатолий Матвиенко, председатель комитета по вопросам государственного строительства, он член блока Юлии Тимошенко, депутата, который призывал добровольцев на защиту Тузлы.

МАТВИЕНКО: — Я хочу сказать, что я не менее патриот в защиту своих национальных интересов, нежели мои коллеги, присутствующие в Москве. Я хочу сказать, что инициаторами и идеологами развала Советского Союза были и те, которые сидят сегодня в студии, и конкретно пан Козырев или товарищ Козырев и Бурбулис, и вы четко знали, на что мы идем и зачем мы это делаем. Сегодня, проиграв непредвиденно что-то, нельзя размахивать кулаками. Я считаю, что сегодня есть граница, и я за то, чтобы мы в добрососедских отношениях строили свои государства, но, как и вы, я ни пяди своей, украинской земли, как вы русской, не собираюсь отдавать.

ШУСТЕР: — Владимир Сивкович, вам слово. Депутат Верховной Рады, экс- полковник КГБ, член Комитета по безопасности и обороне, представляет группу «Европейский выбор» в Верховной Раде. Центристы. Пожалуйста.

СИВКОВИЧ: — Добрый день. Я поддерживаю Анатолия Матвиенко. На конфликт идти ради Тузлы мне не хочется.

ШУСТЕР: — Но земли не отдадим.

СИВКОВИЧ: — Но на конфликт ради собственных границ и ради гордости за свою страну, я бы, конечно, пошел. А то, что Анатолий говорил, что президенты за одну ночь разделили наши страны, разделили наши народы, не учли они тогда Тузлу, потому что действительно о ней ничего не знали. Эта проблема — проблема уже историческая.

ШУСТЕР: — Спасибо. И Игорь Осташ, депутат Верховной Рады, заместитель главы Комитета по международным делам из фракции «Наша Украина» Виктора Ющенко. Вы только что были на Тузле, как и Матвиенко, ваш ответ на этот вопрос.

ОСТАШ: — Да, вы знаете, мы 13 лет живем вместе в разных странах, и как-то получилось, что только сейчас оказалось, что у нас возник серьезный вопрос по поводу Тузлы.

ШУСТЕР: — Игорь Иванович, вы нам все это расскажете потом, вот сейчас вы ответьте на вопрос: вы готовы идти на конфликт ради Тузлы? Да — нет.

ОСТАШ: — Конечно, я хотел бы использовать все дипломатические методы, чтобы не было конфликта. Но если конфликт будет, конечно, я тоже буду стоять на позициях моих коллег, и Матвиенко, и Сивковича. Все-таки буду защищать украинскую территорию, ее суверенитет и неприкосновенность.

ШУСТЕР: — И, насколько я знаю, у нас в Киеве есть четвертый участник программы из политического мира. Просто у меня нет о нем никакой информации. Поэтому я попрошу вас представиться и ответить на этот вопрос.

ШИБКО: — Добрый день, Россия. Добрый день, Украина. Я — Виталий Шибко, представляю Социалистическую партию Украины, партию Мороза. И отвечая на ваш вопрос, я даже не хочу думать, о каких-то конфликтах, потому что я знаю, как и вы, чем заканчиваются конфликты в отношении островов. Давайте вспомним нашу историю, и давнишнюю, и недавнюю. А вот с Дмитрием Рогозиным поспорить я готов.

ШУСТЕР: — Очень хорошо, вы получите такую возможность. Я приглашаю к микрофону губернатора Краснодарского края Александра Ткачева. Александр Николаевич ( апл. ) Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, вот вы согласны с президентом и премьер- министром в том, что надо приостановить строительство дамбы?

ТКАЧЕВ: — Начальство нужно уважать, и, по большому счету, я понимаю прекрасно, что нужен переговорный процесс, и действительно, я выполню поручение премьер- министра Касьянова Михаила Николаевича о приостановлении работ по восстановлению Косы на 2-3-5 суток.

ШУСТЕР: — Не больше?

ТКАЧЕВ: — Так, не больше.

ШУСТЕР: — Так, к Александру Ткачеву вопросы в Киеве есть? У нас в Москве есть. В Киеве.

— Есть.

ШУСТЕР: — Пожалуйста.

— У меня такой простой, совсем простой вопрос. Александр Ткачев охрип на строительстве дамбы, когда руководил или у него такой голос?

ШУСТЕР: — От волнения.

ТКАЧЕВ: — Нет, нет, специфика голоса, вот. А на дамбе я действительно сегодня был, даже могу показать, к сожалению, даже грязь с дамбы на моих туфлях, вот. К сожалению или к счастью, у вас ее нет.

— Российская или украинская грязь?

ТКАЧЕВ: — Что?

— Это российская или украинская грязь.

ТКАЧЕВ: — Российская, конечно, а как же еще? (апл. ) И, конечно, коса всегда была кубанской, Краснодарского края. Конечно, она была российской. И люди передвигались, они общались, куча родственников у каждого, и сегодня в силу политических отношений, я так воспринимаю украинскую сторону, ее позицию, мы находим все причины, чтобы этого объединения, этого соединения не произошло. Вот мы лично на Кубани так воспринимаем эти заявления, эти действия. И, по большому счету, я могу; в общем- то, Савик, я вышел для того, чтобы выступать или отвечать на вопросы, как правильно?

ШУСТЕР: — Ну, в вопросах истина.

ТКАЧЕВ: — Я хочу свои эмоции…

ШУСТЕР: — Пожалуйста.

ТКАЧЕВ: — Я только несколько часов назад прилетел, и, в общем-то, вот этот цирк, который есть на украинской стороне, когда люди в военной форме стоят с не очень приятной позиции и действительно думаешь: а по ту сторону кто — славяне, наши братья, мы единый народ или нет? И это я понимаю прекрасно, приказы политиков, украинских политиков, которые мы, естественно, не поддержим, и я уверен, и крымский народ не разделяет. Глупо все это.

ШУСТЕР: — Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

ГУМЕНЮК: — Виктор Гуменюк, я председатель организации Украинского национального движения города Москвы. Вы понимаете, что вы тем самым нарушили международные нормы, которые подписала и ратифицировала Российская Федерация?

ТКАЧЕВ: — Во-первых, мы еще ничего не нарушили, и эта вся паника пока напрасна. Это, опять же, эмоции, нагнетание страстей, кстати, с украинской стороны. Российские СМИ освещают все в правильном русле, как мне представляется. Во-вторых, я, безусловно, читал все документы, и межправительственное соглашение, межгосударственное, и должен сказать, что я не увидел ни одной строчки о Тузле, нет ничего подобного. Более того, вот на что ссылается украинская сторона, решением 41-го года Президиума РСФСР об отделении Тузлы к Украине, к Крыму, оно, на мой взгляд, недействительно. На это есть своя аргументация. Правовики заявляют о том, что любое решение Президиума должно было быть утверждено на уровне, минимум, парламента РСФСР. Этого не было. Не было акта передачи. Не было никаких согласовательных комиссий и так далее. Много чего не было. Более того, до 1970 года на этой косе работали таманские, кубанские рыбаки, рыбколхоз. То есть у нас есть куча документов, и мы это все представили, безусловно…

ШУСТЕР: — Александр Николаевич, но Указ Президента Украины, вчерашнее голосование Верховной Рады, постановления, угроза территориальной целостности?

ТКАЧЕВ: — Я считаю, это нагнетание страстей.

ШУСТЕР: — И Президент, и парламент, вся страна нагнетает…

ТКАЧЕВ: — В том числе, а почему нет? Почему бы нет? Это идет политизация, и каждый, естественно, в свою сторону. Но поверьте, зная ситуацию, я был в Керчи и видел настроение людей. Вот вместо того, чтобы сегодня выстраивать там какие-то баррикады, глупо абсолютно, не нужно никому, смешно смотреть, не буду дальше говорить, чтобы никого не обидеть. Так вот, лучше бы вместо этого и украинской стороне сесть за переговоры и начать возведение в том числе своей дамбы навстречу нам. Тем самым мы соединили бы два полуострова, построили мост, мы уже 5 километров сделали дороги, просто осталось положить асфальт. Что произошло после этого? Началось движение товаров, потоков, людей, финансов…

ШУСТЕР: — Александр Николаевич, мы говорим, что там нагнетаются страсти, но я вижу по реакции нашей аудитории, в общем, здесь страсти тоже накалены. Пожалуйста.

РОГОЗИН: — Александр Николаевич все правильно говорит.

ШУСТЕР: — Он же рядом с вами сидит.

РОГОЗИН: — Естественно, поэтому правильно и говорит. Единственное только, что на самом деле правда в том, что он сказал, но есть одна маленькая неточность. Решение 1941 года — это было внутрироссийское решение. Крым тогда, Крымский полуостров, входил в состав РСФСР. Это просто решили, что удобнее, скажем, подсчитывать голоса, что-то еще там, иные какие-то проблемы. Крым входил в состав РСФСР, это не была передача Украине.

ШУСТЕР: — Но ведь есть договор между Россией и Украиной о российско-украинской государственной границе.

РОГОЗИН: — Правильно, но граница не делимитирована в районе Азова и Керченского полуострова, это самозахват. У нас с 1996 года, если бы граница была установлена, то Украина бы не сидела за столом переговоров 1996 года.

ШУСТЕР: — Давайте дадим слово Киеву, потому что надо, чтобы все же мы получили киевскую точку зрения. Пожалуйста.

СИВКОВИЧ: — У нас такое впечатление, что мы здесь лишние с Анатолием Матвиенко в этой дискуссии. Во-первых, я хочу спросить наших русских коллег: скажите, пожалуйста, вы сегодня понимаете, что нарушение границы есть претензии к Украине, к ее территориальной целостности, и что это делается в одностороннем порядке? А если надо строить дамбу, мост, то давайте будем обсуждать, каким образом мы будем строить совместную дамбу на своей части, в пределах своих границ, вы — в пределах своих. Потом, как соединять Керчь с островом Тамань, с островом Тузла, вот это давайте обсуждать. Вы же заявляете: мы придем на Тузлу. Это означает, что вы в одностороннем порядке имеете претензии сегодня к территории Украины и говорите, что Украина тут нагнетает страсти. Я считаю, что это подмена понятий. Давайте уже обсуждать вопросы последовательно.

ШУСТЕР: — Пожалуйста, Александр Николаевич.

ТКАЧЕВ: — Во-первых, по границе, насколько мне известно, эта граница была вычерчена еще в 50-х годах на уровне заместителя Председателя крайисполкома Краснодарского и Крымской автономной области. По большому счету, не было переутверждения, не было никаких постановлений на государственном уровне, и мы, лично я знаю, что и федеральная власть, в общем-то, находит вопрос и аргументы не в пользу этой границы. На самом деле она…

ШУСТЕР: — Александр Николаевич, а если в Киеве возникают сомнения, не начало ли это вообще пересмотра всей крымской ситуации?

ТКАЧЕВ: — Ну, так можно дойти и не только до Киева, и до Белaруси, и еще дальше, до Турции.

ШУСТЕР: — Да, еще одна точка зрения в Киеве. Пожалуйста. — Я хотел бы поддержать настроение моих коллег — Козырева и Лукина в этом разговоре и хотел бы спросить все-таки губернатора: действительно ли он знает хорошо всю базу и историю вопроса, потому что, скажем, губернаторы расчертили границу в 1973 году. И, кстати, это делалось не только в этом месте, это делали и другие соседние территории, и практически сегодня существует граница, хотя нет еще ратификации договора о государственной сухопутной границе. Поэтому у меня вопрос такой: много раз наши крымские местные власти, в том числе премьер-министр Крыма Куницын, мэр города Керчи Осадчий обращались к господину губернатору с просьбой объяснить все-таки: почему строится и до какого места строится. Но с вашей стороны все время было молчание. У меня вопрос такой: вы принимали решение о строительстве дамбы или это все- таки было сделано на более высоком уровне?

ШУСТЕР: — Хороший вопрос.

ТКАЧЕВ: — Я отвечу. Я отвечу. Решение было принято на уровне администрации Краснодарского края. То есть…

ШУСТЕР: — То есть вы ни с кем не советовались.

ТКАЧЕВ: — Практически да.

ШУСТЕР: — А что значит «практически»?

ТКАЧЕВ: — Ну, может быть, с Рогозиным, может быть, с Козыревым, я не знаю, с кем. Я прошу прощения, но…

ШУСТЕР: — То есть не с Кремлем.

ТКАЧЕВ: — Безусловно, да, не с Кремлем.

ШУСТЕР: — Не с Кремлем, не было такого. Спасибо.

ТКАЧЕВ: — А что касается границы, вот вы правильно подтвердили, договор-то еще не ратифицирован. То есть еще надо работать над ним. И есть если вопросы, значит, давайте их задавать друг другу. Еще раз говорю, мы не нарушили границу. Сегодня идет режим переговорный, и пусть он продолжается. Мы очень надеемся, что мы выйдем из этого тупика. Но выйдем мы с честью, чтобы интересы и Крыма, и Кубани, и Тамани были соблюдены.

ШУСТЕР: — Спасибо, Александр Николаевич. Я прошу вас активно участвовать в дискуссии с места. И Андрея Козырева приглашаю к микрофону. Андрей Владимирович ( апл. ), мы видим по тому, что люди говорят в Керчи и в поселке Тамань, в Киеве, у нас в студии, что страсти накалены. Вот кто, с вашей точки зрения, несет ответственность за эту эскалацию напряженности?

КОЗЫРЕВ: — За эту эскалацию, наверное, все мы в какой-то степени несем ответственность. Вы знаете, вот тут товарищ из бывшего КГБ вспоминал о том, как развалили Советский Союз. Развалил вот такой дурью и нетерпимостью со стороны КГБ, КПСС и так далее. Там были порядочные люди, но было очень много дурных, которые развалили Союз. А в Вискулях было подписано соглашение о создании содружества, потому что развал Союза уже состоялся, и альтернативой развалу Союза могла быть только югославская война всех против всех. Вот это и есть нагнетание страстей. В Югославии республики, которые разошлись, их тоже развалили далеко не умные тогдашние союзные федеральные югославские руководители, они разошлись и вцепились друг в друга, и десять лет проливали кровь, разрушaли, там есть одноименный город Тузла, в котором произошла страшнейшая трагедия. Это, наверное, греко-римские поселения были, поэтому у нас Тузла, и у них Тузла, в Югославии. Так вот, там произошла трагедия. У нас, слава Богу, благодаря тому, что мы подписали соглашение о содружестве, а не о войне, благодаря этому до сих пор ничего такого не происходило. И, я убежден, ничего такого и не произойдет. Вопрос на самом деле спорный. Украинская сторона, когда она однозначно утверждает: «нет, это мое», я должен сказать, не права, и с этим надо очень четко, жестко спорить. Но спорить надо уметь, понимая, что у другой стороны тоже есть свои комплексы, тоже есть свои трудности. Вот у нас такой сосед…

ШУСТЕР: — Насколько я понимаю, вы считаете…

КОЗЫРЕВ: — …и надо его уважать, этого соседа.

ШУСТЕР: — Вы считаете, что строительство дамбы — это неправильно?

КОЗРЫЕВ: — Я этого не могу сейчас сказать, потому что я это решение не принимал. Вот губернатор говорит, что он с кем-то советовался, и меня называл, но со мной конкретно он не советовался. Я должен сказать, что зря. Я готов с удовольствием сотрудничать. Я его прекрасно понимаю. Кстати, все, что говорит губернатор, очень убедительно, на мой взгляд, он действительно действует в интересах людей. Он действительно руководствуется этими интересами. Но потому он и губернатор, а еще пока не президент, и вот здесь есть у нас власть федеральная, к ведению которой, по Конституции, относятся вопросы дипломатии и внешней политики. И вот эта власть должна сейчас сказать свое слово.

ШУСТЕР: — Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

РОГОЗИН: — Я просто хотел спросить господина Козырева: зачем вы так размываете ответственность? Мы все виноваты, — он говорит. Но министром иностранных дел Российской Федерации были вы, и когда шел раздел Советского Союза именно вы участвовали в Беловежской пуще, в этом сабантуе. Если Украина входила в состав Российской империи по Переяславской Раде с одной территорией, пусть бы она с этой территорией выходила. Причем здесь Крым, причем здесь Севастополь, причем здесь Тузла? Я хочу сказать, господин Козырев, что это вы, вы оставили нам эти проблемы. Вы сейчас занимаетесь бизнесом, вы сейчас хорошей жизнью живете. Мы теперь должны конфликтовать с Украиной только потому, что вы воспитали в них алчные аппетиты, вы дали им кусок русской земли, из-за которой мы теперь пытаемся спорить.

КОЗЫРЕВ: — У меня ответ вопросом на вопрос: если мы будем придерживаться границ Российской империи, то нам, прежде всего, придется вернуть Калининград и очень значительные наши территории, которые всегда были в Восточной Пруссии. Вот у меня такой вопрос: вы к этому готовы? На каком этапе надо было спасать мир в бывшем советском пространстве, которое, я еще раз говорю, развалило советское руководство именно нетерпимостью? А теперь наследники многих из этих нетерпимых людей, в том числе и из спецслужб, и вам это тоже очень хорошо известно, вот эти наследники сейчас пытаются через десять лет, хотя это, конечно, уже теперь точно не получится, а я горжусь тем, что был в Беловежской пуще, и как министр иностранных дел Российской Федерации подписал, конкретно я, своими руками, участвовал в формулировании этого соглашения…

РОГОЗИН: — Калининград вы кому хотели отдать? Объясните, пожалуйста. Калининград Украине хотели отдать?

КОЗЫРЕВ: — …которое создало Содружество независимых государств, а не войну, как в Югославии. Я вам еще раз говорю, война была альтернативой развалу Союза, это не был между войной всех против всех, в том числе вот за Тузлу. И очень легко, сидя в Думе, понимаете, никогда не участвуя ни в чем конкретно, не беря на себя никакой ответственности, рассуждать вот так: а почему мы там к имперским, вы знаете, вы говорите про... ( вместе говорят ).

СОВЕТНИК МЭРА МОСКВЫ: — Я в данном случае не хочу историей этой заниматься. Я советник мэра Москвы. И я как раз принадлежу к той команде правительства Москвы, которая предложила строить Керченский мост. Я вот хочу здесь к украинским коллегам обратиться и сказать, что именно украинские коллеги этот процесс забаллотировали и заволокитили. Три года, четыре даже мы выступали с этим проектом, украинская сторона, ваша сторона, нам ответила: до тех пор, пока мы границу не прочертим, пока мы канал, условно говоря, не выроем, до тех пор никаких мостов. A то, не дай Бог, по этому мосту вы еще обратно вернете Крым, вытащите по котелку. Примерно таков был смысл ответа. Поэтому сегодня есть два процесса. С нашей стороны строят мост или дамбу, хорошо, а с той стороны пытаются прорыть пошире канаву. Вот в этом процесс весь состоит.

ШУСТЕР: — Коротко я прошу, потому что у нас Киев. Нам надо дать слово Киеву.

МИТРОФАНОВ: — У меня как раз вопрос к киевской стороне, особенно к Анатолию Матвиенко и к его коллегам. Дорогие друзья, о чем вы вообще говорите? Украинa не является независимым государством. Она сидит на дешевых энергоносителях из России. Тогда, если вы независимые и крутые, готовы за Тузлу воевать, вы сначала платите за газ по мировым ценам! Заплатите за мазут! Дальше. Сотни, сотни тысяч украинцев работают в Москве и Московской области и перечисляют по 100—200 долларов на Родину. Ваши проститутки лежат у нас в постелях, а не наоборот ( апл. ) И сотни тысяч здесь зарабатывают. Ответьте за это. Что вы будете без нас делать? Да завтра Касьянов скажет, что харцисскую трубу не ввозить в Россию, на радость нашим, кстати, трубным производителям, и всe, и целые регионы погибнут. Вы чего вообще говорите, о чeм вы? Вы про это скажите. Платите за всe по мировым ценам. И с трубой разберитесь. Ответьте нам.

ШУСТЕР: — Вот сейчас мы дадим слово Киеву. Алексей, спасибо. Я бы женщин не оскорблял. Потому что я не знаю, какая из них оказалась бы с вами тогда в постели. ( апл. ) А сейчас, пожалуйста, Киев в ответ на то, что было сказано Москве, пожалуйста.

СИВКОВИЧ: — Я хочу ответить ремаркой на то, что сказал сейчас мой коллега Митрофанов. Знаете, можно так договориться до того, а что вы будете делать без наших проституток? Но я так не ставлю вопрос, потому что понятно, что вам трудно придется без наших проституток. Потому, я хочу сказать, если говорить о газе, то вы продаете по дешевым ценам тем людям, которые потом населению продают по очень дорогим ценам этот газ. И как раз то, что там в разнице получается, потом делится между теми, кто продает и кто покупает на границе этот газ. Так что население от того, что кому-то продает Россия очень дешевый газ, абсолютно ничего от этого не получает. А договариваются там, понятно, на каких основаниях. Вот тут я хочу сказать. Здесь есть содружество олигархов Украины и России. Но ни при чем здесь ни русский народ, ни украинский народ.

МАТВИЕНКО: — Но если можно?

ШУСТЕР: — Пожалуйста, пожалуйста.

МАТВИЕНКО: — Если можно, я бы, поскольку ко мне было обращение, сказал два слова. Во-первых, мы не покупаем по ценам каким-то заниженным. Украина сегодня покупает по цене, которая есть в пределах 80 долларов, если говорить о газе. Это вы не разобрались, и Украину путаете с Беларусью, которую вы также переводите сегодня на мировые цены. Теперь касательно того, что бы мы без вас делали. Я думаю, что мы друг без друга жили бы плохо, безусловно, хуже. Потому что мы соседи. И если соседи ссорятся, это очень плохо. Но я хочу сказать, что вами руководят национальные интересы, и это правильно. И мы не имеем никаких возражений. Но, извините, у нас есть национальный интерес свой, и он нами руководит, и вы тоже должны с этим считаться, как и мы. И нельзя унижать соседа, ибо это уже нехороший тон, и я попросил бы этого не делать. Но у меня к пану Козыреву один вопрос. Если вы говорили о соглашении 1990—1991 годов, так вы скажите, что был ещe 1997 год и ратифицированное полномасштабное соглашение, которое определило пределы границ, которые сегодня пытается нарушить российская сторона. И второй вопрос. Если уж и есть какие-то несогласованные, на ваш взгляд, территориальные вопросы, так давайте обращаться в международный суд ООН, это наше право, и вашей страны, и нашей, и пусть нас рассудят. Но вы же даже не заикаетесь об этом, считаете, что всe разрешено сегодня России, и даже новую концепцию своей стратегии придумали, что можно не только не слушать, но ещe и наносить соответствующие превентивные удары. Если это испытание сегодня на Украине, скажите об этом, чтобы слышала и Россия, и Украина. Но переговоров нет, а есть просто желание вынудить Украину подчиниться. Этого не будет. Я хочу сказать, мы равноправные. И я хочу, чтобы комплекс старшего брата мы оставили в нашей истории.

ШУСТЕР: — К вам вопрос от Константина Затулина, пожалуйста.

ЗАТУЛИН: — Поскольку речь идeт о превентивных ударах, как было сказано, с российской стороны, является ли превентивной мерой, не согласованной с Россией, то, что все эти годы, с 1991, вы взимаете с любого проходящего корабля? Ведь вопрос о Тузле — это не вопрос о Тузле на самом деле. Это вопрос о проходе по Керченскому проливу и использование вод Керченского пролива и Азовского моря. Давайте называть вещи своими именами. Вы взимаете (украинская сторона), с любого российского корабля, который идет из российского порта в Новороссийск, в российский порт Азов и обратно, проливные деньги. Вы ни с кем не согласовываете ни размер этой платы, ни то право, которое вы таким образом получаете, взимать это. Почему вы отказываетесь от совместного использования? Скажите, вам это предлагалось и предлагается, ввод Керченского пролива и Азовского моря? Вы же этого не хотите. Если бы этого хотели, не было бы этой дамбы.

ШУСТЕР: — Спасибо, вопрос понятен. Кто в Киеве ответит на этот вопрос?

ОСТАШ: — Я хотел бы сначала тоже порадоваться за господина Митрофанова, что он знает толк в древних профессиях, в том числе и в политической, и хотел бы все- таки, чтобы мы были более корректными…

ШУСТЕР: — Разговор об этом получается лучше, чем о Тузле.

ОСТАШ: — …потому что, к сожалению, русские девушки тоже вынуждены уезжать за рубеж, и это, может, тоже позитивный процесс. И хотел бы также поблагодарить господина Затулина за то, что он очень правильно избрал отправную точку. Это как раз соглашение между Украиной и Россией, которое потом было подтверждено в 92-м году, в 94-м году, в 97-м году двусторонними соглашениями и, наконец, в 2003 году. Поэтому действительно, если говорить о правовых рамках, я думаю, что надо именно из этого исходить. Что касается Керченского пролива, я хотел бы сказать, что цифра, которую привел премьер-министр Крыма — один миллион долларов за прохождение русских судов по Керченскому проливу, не стоит, это не цена нашей дружбы и нашего сотрудничества. Тем более что, на прикид ку, я думаю, строительство дамбы сегодня стоит уже в районе 10 миллионов долларов; может, я преувеличиваю, но это тоже факт.

ШУСТЕР: — Сколько стоит строительство дамбы, Александр Николаевич?

ТКАЧЕВ: — 45 миллионов.

ШУСТЕР: — 45 миллионов долларов?

ТКАЧЕВ: — Рублей.

ОСТАШ: — Я думаю, что это предмет тоже отдельного соглашения, но это уже нужно будет решать в пакете с другими соглашениями, в том числе, по морской границе. Мы готовы садиться за стол переговоров и дискутировать.

ШУСТЕР: — Спасибо. Я сейчас приглашу к микрофону Дмитрия Рогозина, потому что есть желающие с ним беседовать, в Киеве тоже. Я бы хотел моих коллег-журналистов попросить быть немножко более активными. (Апл.) Вот я отдаю свой вопрос в Киев, с тем, чтобы мы сэкономили время. Кто хочет обратиться в Киеве к Дмитрию Рогозину с вопросом, с комментарием? Пожалуйста.

КНЯЖИЦКИЙ: — Николай Княжицкий, журналист- политолог. Господин Рогозин, считаете ли вы, что большинство населения Украины действительно желает того, чтобы Россия сделала Тузлу своей территорией, чтобы дамба дошла до Тузлы? Неужели вы считаете, что все украинцы воспримут это решение и что все украинцы должны считаться с российскими национальными интересами и не считаться с украинскими?

РОГОЗИН: — Я думаю, что, конечно, население Украины просто понятия не имеет, насколько сложен данный вопрос, потому что, судя по, я извиняюсь, непрофессионализму моих коллег, которые сидят в студии в Киеве, которые называют какие-то договоры, подписанные о границе, я понимаю, что даже Верховная Рада не очень в теме. Проблема на самом деле вот в чем. Украина признает, что вопрос спорный, поскольку, если бы она не признавала данный вопрос спорным, она бы в 96-м году не села за стол переговоров с Россией как раз о ситуации в акватории Азова и о Керченском проливе. Прошло 15 раундов переговоров, они ничем не закончились в силу упрямства Украины, хотя, с точки зрения морского права, с точки зрения международного права и мировой этики, очевидно совершенно, что в данной ситуации нужно было признавать Азовское море историческими внутренними водами, а Керченский пролив брать в совместное пользование. Они этого не сделали, они выбросились на этом пляже, как они называют остров Тузла; это не остров Тузла, это просто конечная часть, надводная часть косы Тузла, которая является хоботком, упирающимся в Таманский полуостров, который просто затопился в ХХ веке, эта коса Тузла и в ХIХ веке то поднималась, то уходила вследствие самых разных течений. Так вот, они захватили просто эту территорию, назвали это островом, назвали территорию, акваторию вокруг этого острова Тузла своей украинской водой, и назвали, что у них есть граница. Там нет никакой границы, которая была бы международно признанной или хотя бы признанной на двусторонней основе. До сих пор она не признана. Поэтому когда вы, уважаемые коллеги, в Киеве говорите о том, что Россия нарушает чей-то суверенитет, во-первых, данная работа не по дамбе, я подчеркиваю, это не дамба строится. Это коса восстанавливается.

ШУСТЕР: — Дмитрий Олегович, мы понимаем, мы понимаем вашу логику. Осталось пять минут моста с Киевом, я бы хотел…

РОГОЗИН: — Савик, просто они вводят в заблуждение не только сами себя, они вводят в заблуждение свой собственный народ. Это очень опасно, на самом деле.

ШУСТЕР: — Пожалуйста, Киев. Пожалуйста, господин Матвиенко или пан Матвиенко. Виталий Портников, пожалуйста.

ПОРТНИКОВ: — Дмитрий Олегович, мы сейчас на самом деле наступаем на пятки международному праву и топчем авторитет президента Российской Федерации. Потому что в российских средствах массовой информации четко говорили, что президент России был связан с идеей строительства этой дамбы. Но никто не говорил о том, что речь идет о занятии той части территории Косы Тузлы, или острова Тузлы, или хоботка, который административно принадлежит Керченскому горсовету. Потому что разделение границ между Российской Федерацией и Украиной, шло именно разделение земель, правильно? Водная граница не урегулирована. О ней идут споры меду российскими и украинскими дипломатами, которые должны оканчиваться договоренностями. Собственно, земли разделены давным-давно несколькими соглашениями. Вот этот вот хоботок, это все равно песок, то есть земля, а не вода. Ни один российский руководитель, принимающий решение, я не имею в виду в данном случае депутатов Государственной думы, ведущих избирательную кампанию, нет, никогда не говорил, что эта часть территории будет занята. Удивление по поводу украинской позиции в России было связано именно с тем, что Россия совершала земляные работы на собственной территории. И что же мы вдруг слышим в этой программе, Дмитрий Олегович? Что, оказывается, речь идет все-таки о территории, о косе. И эта часть косы тоже должна быть российской. Вот это удивительный вопрос. Все-таки, мне кажется, что вы здесь не совсем правы.

РОГОЗИН: — Нет, вот вам это кажется. Я вам хочу сказать, что с точки зрения вообще истории вопроса, действительно, Ткачев об этом уже говорил, два заместителя председателя исполкомов, один Краснодарского края, другой, значит, Крымской области решили, что им удобнее на лодках вот от этих морских рабочих бюллетени на выборах Верховного Совета СССР возить в Керчь, а вовсе не в Темрюк. Вот и все, вот все решение, на что опирается Украина. Ну а вода-то здесь при чем? Даже если представить, что этот кусочек земли…

ШУСТЕР: — Это какой, это 73-й год, когда выборы…

РОГОЗИН: — 72—73-й год…

ШУСТЕР: — Но это очень принципиальный вопрос… выборы тогда…

РОГОЗИН: — 72—73-й год, до этого все остальные решения касались передачи Косы Тузла из состава Краснодарского края в состав Крымской области, которая входила на тот момент в состав Российской Федеративной Советской социалистической республики, РСФСР. Так вот, поэтому коллеги немножечко ошибаются, поэтому вся ваша легитимность и все ваши права собственности на данный кусок земли, где стоит ваш флаг, — это лишь роспись какого-то заместителя председателя исполкома, который, бедняга, сейчас прячется, его никак не могут найти.

ШУСТЕР: — Киев, пожалуйста.

ПОРТНИКОВ: — Дмитрий Олегович, а в каких выборах участвовали люди на острове Тузла, или на этом хоботке в советское время? В выборах в Верховный Совет Украинской ССР, или в выборах в Верховный Совет РСФСР?

РОГОЗИН: — Что-то вам так…

ПОРТНИКОВ: — …1973 год, как вы говорите.

РОГОЗИН: — Что-то слово «хоботок» как-то, так сказать, вас увлекает, коллеги. Я не знаю, что у вас с хоботком связано…

ШУСТЕР: — Дмитрий Олегович, лучше слово «хоботок», чем то слово, которое нас увлекало до «хоботка».

РОГОЗИН: — Короче говоря, подтверждаю, что речь шла о выборах Верховного Совета СССР, поэтому и голосовали, естественно, так сказать, возили на лодке бюллетени в Керчь, а не в Темрюк. В общем, короче говоря, абсолютная глупость, коей определялись очень многие линии разграничения между союзными республиками. Что сегодня происходит? На самом деле, обычный ушлый подход, когда надо захватить остров невезения, вообще до этого острова можно дойти в сапогах, как известный герой из фильма «Бриллиантовая рука». Помните, Миронов его играл, с образами шел, потом провалился в какую-то яму? Вот так там и ходим, там вся Коса ушла под воду на расстоянии не более 30—60 сантиметров. То, что делает Ткачев, он просто досыпает песок, который вода размыла. Поэтому это единая геологическая территория, которая связана с Таманским полуостровом, а вовсе не с Крымским полуостровом. Коллеги, ну знайте географию, вы какие оценки там в школе получали?

ШУСТЕР: — Киев, пожалуйста. (Апл.)

— Если можно, я все-таки дам Сивковичу, но я хотел бы сказать…

СИВКОВИЧ: — …Меня обидели в этой передаче…

— Да, вас обидел Рогозин конкретно. И вы сейчас зададите вопрос, если нам разрешат, потому что мы действительно…

ШУСТЕР: — Разрешим, если будете говорить коротко, еще четыре минуты моста.

— Я не буду вас обижать, в отличие от…

РОГОЗИН: — Попробуйте…

— … Как бы вашего хобби. Я хочу сказать, что вы не знаете истории, к сожалению. Если бы знали, тогда бы понимали, что когда-то была гряда островов, и эта дамба была рукотворной. Эта дамба была поддержана казаками. Кстати, казаки с Украины, а их жены — из России. И это было еще очень давно, со времeн Катерины. И вы это тоже должны рассказывать. И вы же эту дамбу разрушили в 25 м году.И вы инициировали, чтобы это перешло к городскому совету Керчи.

РОГОЗИН: — Савик, неужели я так плохо выгляжу, что в 25-м году я мог разрушить дамбу?

— Поэтому давайте не осуждать, не осуждать, если кто-то чего-то не знает, другую сторону.

СИВКОВИЧ: — Можно, я обращусь ко всем присутствующим сегодня политикам в российской студии? Потому что по одному неудобно. Сначала я обращусь к очень приятному мне Александру, потому что он интересный очень человек. Давайте исправим ту ситуацию, он может исправить эту ситуацию. То есть он может, как раньше, как он говорит, договориться о строительстве дамбы и моста, но перед этим нужно попросить тех бывших чекистов, о которых сказал Козырев, которые сегодня, кстати, у вас у власти, он их назвал немножко глупыми, возможно, от этого и Тузла пострадала, появилась, и конфликт появился, это не знаю, вам виднее. И, Дмитрий, еще какой вопрос. Давайте не вникать вот в эти исторические процессы, потому что вы проигрываете, вы пиаритесь. А Александр конкретно занимается работой. Но он просто забыл, что есть еще федеральные органы большие, которые перед этим должны хотя бы немножечко согласовать свои действия, дипломатические, пограничные, любые.

РОГОЗИН: — Савик, я бы хотел ответить на этот вопрос.

ШУСТЕР: — Пожалуйста.

РОГОЗИН: — Я хочу сказать, что я не знаю, кто там пиарится или что-то еще, но вопрос только один: пиарится, очевидно совершенно, киевская власть. Она сегодня имеет такой низкий уровень популярности, что для них это просто манна небесная. Вот теперь они проявят свой фанатизм, патриотизм, будут играть мышцами. Значит, не дай Бог, еще С-200 запустят и очередной еще гражданский самолет собьют. Мы знаем, какие вы снайперы, товарищи с Украины. (Aпл.)

ШУСТЕР: — Пожалуйста, Киев. Киев, у вас две минуты, пожалуйста. После этого мы уже вернемся в Москву.

— Я хочу обратить внимание на то, что ни господин Путин, ни господин Касьянов не выступали за то, чтобы сделать Тузлу частью России уже сейчас, строя эту косу. Они выступали за единое экономическое пространство. И в то время 70 % граждан Украины, по опросам, поддерживали идею Единого экономического пространства. Сейчас Президент Украины издал Указ, в котором говорится о том, что в случае конфликта и продолжения строительства косы Украина будет ставить вопрос о выходе из процесса создания Единого экономического пространства. И я думаю, что позиция руководства России будет несколько мудрее, чем позиция людей, которые присутствуют в студии. И эта позиция будет выгодна и народу России, и народу Украины. Спасибо.

ШУСТЕР: — Спасибо большое. Я благодарю Киев. К сожалению, наше время истекло. Спасибо вам огромное. И, пожалуйста, Вячеслав Игрунов.

ИГРУНОВ: — Спасибо большое. К сожалению, наш спор очень странно выглядит. Спор идет о более существенных вещах. Ведь Украина сегодня принимает решение о том, какие военные корабли могут проходить по Керченскому проливу, какие не могут. И, конечно, все молчат о том, что ведь проблема началась после того как Кучма написал, подписал соглашение, именно это встревожило значительную часть мировой общественности, которая стала оказывать жуткое давление на Украину. И вот я хотел был привести одну маленькую цитату из довольно влиятельной газеты — «Вашингтон Таймс», в которой совершенно четко сформулирована позиция очень многих людей за пределами России и Украины. Статья называется «Шанс на Украине». И там сказана такая вещь: «Демократическая Украина сможет выступать в качестве стратегического бастиона против российского экспансионизма». Я думаю, что здесь и лежит ключевая проблема. Речь не идет о Тузле. И, конечно же, несмотря на то, что это спорная территория, у Украины, на мой взгляд, больше оснований претендовать на эту территорию. Но вопрос заключается в другом. Ни в каких договорах не согласовано использование Керченского пролива. Я думаю, что этот вопрос должен приниматься в пакете: статус Керченского пролива и статус Тузлы. Не одна война велась за проливы Босфор и Дарданеллы, там пешком до них нельзя дойти от России, и, тем не менее, никто не может запереть Россию в Черном море. В результате подарка, который сделала Россия и который она признает и должна признавать, в результате этого подарка складывается ситуация, когда Россия сама себя заперла не то что в Черном, в Азовском море. Может ли Украина не считаться с этими интересами России? И вот этот вопрос и должен обсуждаться, а не 36 гектаров острова Тузла.

РОГОЗИН: — Нет, но я думаю, что мы все прекрасно понимаем, что речь идет не о 36 гектарах, хотя я вам отвечу так, что и за один гектар, за один гектар надо стоять, хоть и большая земля. Это что ж такое-то? Смотрим на карту, видим большую свою собственную территорию, и давайте ее отдадим сюда, отдадим туда? Значит, жену отдай дяде, а сам иди, известно куда? Не надо. Дело даже не в 36 гектарах. Но я согласен с тем, что вы сказали. Действительно, тот, кто контролирует Керченский пролив, а Украина стремится именно к этому, и поэтому такая шумиха, отсюда все эти, так сказать, фанфары, какие-то пехотинцы, это тришкино войско, которое высадилось на этом острове. Значит, все это только потому, что они хотят заработать определенные очки перед своим вступлением в НАТО и сказать: мы заперли Россию не только в Черном море, мы их заперли еще и в Азове. Это мелкие интрижки, совершено неприличные…

ШУСТЕР: — Вот как вы раскололи аудиторию, смотрите, как вы раскололи. Альфред Кох, пожалуйста. Вы жили на Тузле, насколько я понимаю.

КОХ: — Ну я вообще, так сказать, по происхождению из Анапского района, и в Темрюке много был, и гулял по этой косе. Ну вот эти 30 сантиметров, которые там эти, рачков ловил, да, креветки такие маленькие…

РОГОЗИН: — Когда он был министром, надо было к нему идти.

КОХ: — Я вот что хочу сказать, глубоко убежден, что интересы России не ограничиваются островом Тузла. Я считаю, что России по праву, по факту, может быть, дипломатически, как-то иначе, де-юре, как-то иначе, но по факту должен принадлежать и Крым, и Херсон, и Николаев, и Одесса. И это наша стратегическая цель. Будет ли там развеваться украинский флаг или российский трикoлор, меня, откровенно говоря, не очень интересует. Важно, чтобы по факту это были российские земли, которые учитывали наши интересы, и чтобы там присутствовал российский капитал, российские люди, российские интересы. Для этого, мне кажется, дипломатические каналы уже исчерпаны. Мне кажется, поезд ушел, и получить де-юре эти территории невозможно. Остается один-единственный путь — это экономическая экспансия, это фактически скупка этих земель, скупка этой недвижимости, скупка этих заводов, скупка инфраструктуры и так далее, и так далее.

ШУСТЕР: — А строительство дамбы этому мешает?

КОХ: — Я хочу закончить мысль, если вы позволите. И мне кажется, что этот процесс, процесс экспансии российского капитала в Украину, в конечном итоге, оторвет ее от ориентации на Америку, на НАТО и развернет ее в сторону России. И если мы этому процессу будем помогать, то этот процесс в ближайшие несколько лет, может быть, десять лет, завершится, и мы получим дружественную, экономически полностью связанную с Россией Украину.

ШУСТЕР: — …У меня двадцать секунд на рекламу.

КОХ: — У меня единственный вопрос к господину Рогозину. Вот та шумиха, неважно по чьей вине и кем поднятая вокруг этого острова, вокруг этой дамбы, она помогает этому процессу, я думаю, благотворность которого вы не оспариваете, вредит ему? И если вы ответите на него честно, вы скажете: да, эта дамба вредит этому процессу. Стратегическому процессу. И, мне кажется, правильное решение сегодня принял и президент, и Касьянов — остановить ее строительство и сесть за стол переговоров.

РОГОЗИН: — Понятно, все, что говорит господин Кох, практически ласкает слух. За исключением одной только логики. То есть вы, господин Кох, и вы, господин Козырев, были в составе правительства, того самого…

КОХ: — Я не был в правительстве…

РОГОЗИН: — Хорошо, вы были в составе администрации президента, вы были тогда, вы были тогда,…

ШУСТЕР: — Он не был…

РОГОЗИН: — …И вы имели отношение к тем самым силам, которые отдали эти территории….

КОХ: — Я еще раз повторяю, в 1991 году я спокойно проживал в городе Санкт-Петербурге… Это ложь.

РОГОЗИН: — …Украине, другим республикам. Теперь же вы, имея возможности выкупать, они предлагают, у вас есть деньги, выкупайте, отдавайте нам то, что вы отдали. Давайте, мы готовы с этим согласиться. Я согласен с тем, что мы, безусловно, должны сегодня…

КОХ: — Почему я …должен отдавать? Я куплю и себе оставлю.

РОГОЗИН: — …Вы задали вопрос, послушайте ответ. Так вот, послушайте ответ, еще раз говорю… (Вместе говорят.)

ШУСТЕР: — У меня 20 секунд рекламы.

РОГОЗИН: — У вас длинные 20 секунд, Савик. Я хочу ответить.

ШУСТЕР: — Я их растягиваю…

РОГОЗИН: — То, что предлагает господин Кох, в принципе правильно по той простой причине, что, конечно, нужно выкупать в собственность то, что находится за пределами Российской Федерации. Усилить позиции нашего бизнеса, давать гражданство тем нашим людям, которые живут за пределами России, укреплять там позиции России, влиять на политические партии, пророссийские, чтобы они, именно они приходили к власти. Но это вовсе не означает, что это надо делать ценой раздачи территории. Надо делать и то и другое.

ШУСТЕР: — Спасибо. Вот сейчас эти двадцать секунд прошли, мы прервемся на рекламу, и потом с Лукиным как раз продолжим тему, которую затронул Вячеслав Игрунов, именно вот эта угроза, так считают многие, появления военных иностранных кораблей в Керченском проливе.

(Реклама)

ШУСТЕР: — Я приглашаю к микрофону Владимира Лукина, вице-председателя Государственной Думы, а также бывшего посла России в Соединенных Штатах. (Aпл.) Владимир Петрович, мы обсуждаем такую неприятную тему — территориальную, тема территориального спора между Украиной и Россией — неприятная тема.

ЛУКИН: — Ну, когда территория уже наша, тогда и приятно.

ШУСТЕР: — Но она не наша. Вот скажите, пожалуйста, реальна угроза увидеть натовские корабли в Керченском проливе?

ЛУКИН: — Все изменилось, большой разговор. Кто такой НАТО и что такое не НАТО. Это надуманные вещи. Ненадуманным является другое. Кстати, у нас тоже много сейчас в разговоре надуманных вещей. То, что происходит сейчас и там, в Киеве, и здесь, очень хорошо один неплохой журналист, Владимир Ильич Ульянов-Ленин, назвал «шовинистическим угаром». Он очень корыстный, этот шовинистический угар. Беда в том, что собравшихся здесь молодых людей увлекают на то, чтобы они потом в этот угар впали, а потом, если кто-то кому-то начнет колотить морду, да еще с помощью оружия, когда они сами начнут погибать, их дети и так далее, они поймут, что это за угар, такое иногда в истории бывало. Проблема не в Тузле, конечно же, не в этих 35-и гектарах, о которых надо договариваться, а если не договоримся, оставим следующим поколениям. А проблема именно в этом проливе, где должны проходить российские корабли, и, конечно, должны проходить по международным стандартам, то есть без всякой платы. Дело здесь не в деньгах, а в принципе. По международным стандартам эти корабли должны просто проходить, потому что другая сторона — мелкая сторона. И украинцы заняли очень упертую, нетерпимо упертую позицию по этому вопросу. Они просто действуют по принципу известного анекдота, знаете, когда одного товарища вот из этих районов спросили: «Ты можешь съесть мешок яблок?» — он сказал: «Зъим». «А два мешка можешь?» — «Зъим». — «А три?» — «Не зъим, так надкушу». Вот они хотят не съесть, так надкусить любые вещи, которые вокруг них находятся. Это совершенно неправильное дело. И Россия должна жестко и твердо отстаивать свое право свободного прохода и обеспечить свободный проход, потому что в противном случае Украине придется заниматься нашими кораблями, а у нее нечем заниматься нашими кораблями до сих пор. Никакую Америку она не пригласит. Какую Америку? Это ту самую Америку, которая, когда надо было прорыть Панамский канал, она его прорыла, и стало государство марионеточное? А когда там один диктатор плохо себя повел, по фамилии Норьега, она его схватила за шиворот, привезла в Америку и посадила в тюрьму? Это она будет нам рассказывать про все это дело? Да полная чепуха! Но ситуация здесь очень серьезная. Россия здесь должна жестко отстаивать свои интересы, и она может это сделать. Но все, что происходит, и разговоры о том, что есть конфликт, воевать будем из-за Тузлы — это чистая избирательная кампания. Это дешевая и безответственная болтовня, которую надо, конечно, прекратить, и наш президент, и премьер поступают совершенно правильно, когда отодвигают это дело и говорят: ведите переговоры, премьеры. Потом поедет Иванов вести переговоры, и пусть они ведут переговоры и предотвратят конфликт, на то они и дипломаты.

ШУСТЕР: — Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

ШИШКАРЕВ: — Депутат Шишкарев. Я депутат от 41 – го округа, как раз с Тамани. И те земляки, которые сегодня начинали нашу передачу, многих из них я знаю в лицо. Самое главное и первое. Вот вы говорите о словоблудии, вы говорите о том, что кто-то водит, наводит тень на плетень. Меня очень удивляете и вы, и господин Козырев — профессиональные дипломаты. Вы столько лет работали на этом попроще, я не буду говорить о наследии. Но меня удивляет, почему вы не говорите одну-единственную вещь, что Азовское море и Керченский пролив являлись внутренним, внутренними водами и внутренним морем Советского Союза? Кто является на сегодня правопреемником Советского Союза? Россия. Какой вообще может идти разговор о каких-то границах? Это наши воды. Мы взяли на себя долги, мы несем бремя ответственности перед Международным валютным фондом, четверть бюджета направляем ежегодно на выплаты и спорим о границах. Но я даже не об этом. Савик, вы абсолютно правильно начали программу.

ЛУКИН: — А о чем вы? Я так понимаю, вы мне вопрос задаете?

ШИШКАРEВ: — Нет, я се