Веслі КЛАРК: «Головне правило демократії — допоможи собі сам»
Веслі КЛАРК — відставний генерал, колишній кандидат на посаду президента США й екс-головнокомандувач силами НАТО в Європі. Постать не публічна, проте відома. Власне, непублічність і стала головною перешкодою, через яку він мусив зійти з передвиборної дистанції в Штатах торік. Це зовсім не означає, що його не знають у політичних, а тим більше у військових колах. У цьому контексті він — мегазірка за популярністю. В Україні він не раз перебував із робочими візитами в ранзі натівського генерала. Як з'ясувалося під час нашої недавньої бесіди, він перебував в Україні і як «неофіційний гість» — у далекому 1964 році. І через сорок років він майже без жодних фонетичних видозмін зміг вимовити українською назву страви «голубці в сметані». Поводився він під час інтерв'ю щиро, відкрито та без жодної зверхності. Принаймні зовсім не так, як мав би себе поводити натівський генерал відповідно до радянської пропаганди, яку сьогодні взяли на озброєння чимало українських політиків. Недовірливі скажуть: він просто хитрував... Зовсім ні. Його аргументовані відповіді — лише доказ цього. Аргументовані відповіді на актуальні запитання в інтерв'ю з Веслі КЛАРКОМ, яке він дав українським журналістам під час свого перебування в Києві останніми вихідними.
«ВИ НІКОГО НЕ МОЖЕТЕ ЗВИНУВАЧУВАТИ»
— Торік ви вже перебували в Україні разом із багатьма поважними представниками Сполучених Штатів — Джордж Буш-старший, Збігнев Бжезинський, Джордж Сорос, Генрі Кіссінджер... Усі вони в один голос заявляли: проведіть демократичні вибори і побачите суттєві зрушення у своїх відносинах із Заходом. Минув рік, а значних змін, наприклад, у відносинах із НАТО чи ЄС не помітно. Чому так сталося? Більше того, сьогодні знову-таки перед Україною ставлять нову вимогу: розраховуйте на позитивні зміни після чесних парламентських виборів...
— Ми були дуже вражені тим, що відбулося торік в Україні. Це був надзвичайний прояв демократії. Увесь світ отримав сигнал про український народ. Приміром, минулого тижня ваш прем'єр-міністр перебував у Вашингтонi. Ви, напевно, могли помітити, як його тепло приймали. Я не можу просто уявити іншу альтернативу. Трансформація України є дуже складним процесом. Коли США отримали незалежність від Британії, то були захищені океаном, мали багато земель. Реальність XVIII століття полягала в тому, що країна мала час. Ми також мали проблеми, й не завжди все вирішували правильно. Нам потрібно було, скажімо, сто років, допоки жінки отримали право голосу. Досі в США тривають суперечки щодо виборчої системи: яким має бути обрання президента — прямим чи таким, як зараз, через колегію виборщиків? Подумайте, наскільки складно реалізувати реформи в Україні. Більшість ваших енергоресурсів іде з Росії. Ви намагається зробити так, аби ваша економіка працювала на засадах прибутковості. Уряд прагне перейти від існуючої бюрократії до народної демократії. На це потрібне покоління. Найважливішим у демократії є те, що ви самі відповідальні за себе, ви нікого не зможете звинувачувати. Пригадую, коли я був командувачем військ НАТО й перебував у Східній Європі, то мені в одній із країн заявили: бути членом у Альянсі дуже важко, тому що ми самі повинні визначати план оборони; раніше ж нам росіяни казали, що робити. Я думаю, що прогрес в Україні вже є. Вашу державу поважають і вітають у Європі. Сподіваюся, що в українського народу є достатньо терпіння для того, щоб подолати цей перехідний період.
— Складається враження, що США більше підтримують членство України в НАТО, аніж деякі країни Європи. Чи згодні ви з тим, що в Штатах існує політичний консенсус щодо вступу України до Альянсу?
— Народ США хотів би бачити Україну серед членів НАТО. Гадаю, європейці ближчі до Росії. А тому їх хвилює, якою буде реакція Кремля. Можливо, Москва не хотіла б бачити Україну серед членів НАТО, тому що це означатиме, що перед Росією зовсім інше майбутнє. До того ж є росіяни, які хотіли би повернутися до минулого.
— Проте існує думка, що в Конгресі США також дуже сильне російське лобі...
— Я цього не бачу. Бачу лише, що політики в США хочуть дати Україні час. Ваша держава має проблеми, які не можна вирішити за один день.
«НЕВЕЛИКА ШАХІВНИЦЯ» ЗА ВЕСЛІ КЛАРКОМ
— Держава справді сама відповідальна за своє майбутнє. Водночас у нинішньому світі велику роль відіграє підтримка. Особливо з боку тих сторін, які про таку підтримку заявляють. Одразу після помаранчевої революції екс-держсекретар США Мадлен Олбрайт заявила про те, що ЄС повинен активніше підтримувати Україну. За її словами, «народ, побачивши, що крім свободи слова нічого від демократії немає, розізлиться і насамперед обвинувачуватиме носіїв ідеї — демократів»...
— Захід підтримує реформи в Україні. Києву дають поради, з вами готові ділитися своїм досвідом. До країни йдуть інвестиції. Здається, в Україні — приблизно млрд. іноземних інвестицій. Це небагато, але це добре для початку. Разом із інвестиціями надходять технології, менеджмент, навчання. Потім населення, отримавши необхідний досвід, зможе вже працювати самостійно. Так було побудовано Америку в XIX столітті за сприяння німецьких і британських інвестицій. Усе це можливо, хоча в Україні існує такий політичний процес, учасники якого намагаються узгодити свої інтереси. І звичайно, є такі інтереси, які конкурують між собою. Звичайно, є люди, які мають різне бачення майбутнього України. Є люди, які мають різні економічні інтереси. Тому рух, поступ України залежатиме від того, наскільки швидко вдасться вирішити конфліктні, конкуруючі бачення й інтереси.
— В Україні є політики, які, підігруючи настроям виборців, заявляють: нас не чекають на Заході. Чому б НАТО і ЄС не дати чіткий сигнал українцям про те, що на Україну чекають?
— Думаю, що ці організації колись надішлють той сигнал, якого ви чекаєте. Але мені здається, ви не повинні його чекати. Завжди гарно мати такі сигнали, але пам'ятайте, що головним принципом демократії є правило: допоможи собі сам. І вам самим не подобатиметься інший шлях. Це вже засвоїла, приміром, Польща. Вони хотіли бути в НАТО й отримали членство в Альянсі, проте поляки ще мають виконати дуже багато серйозної роботи. Люди, які жили в умовах марксизму-ленінізму, дивилися на політику, як на гру в шахи. Десять років тому я брав участь у мирних переговорах у Москві. Один із російських генералів сказав мені: ми знаємо, що ви робите в Боснії, ви введете туди свої війська, тому що це наша частина Європи; ви кажете, що через рік ви підете звідти, але цього не станеться; ми, росіяни, розуміємо це — якби ми мали можливість, ми зробили б те ж саме... Інший російський генерал мені говорив: я розумію ваші плани, ви хотіли прийти до Росії, забрати наші ресурси, забрати наше багатство й вивезти його від нас, відібрати наші ринки зброї. Це зовсім інший погляд на світ. Колись румунський генерал намалював мені свою карту і почав розповідати: це — геостратегічне поле битви, бачите в росіян — Калінінград і Молдова, вони створюватимуть кризові ситуації для того, щоб Румунія не змогла приєднатися до НАТО. Він не був зовсім не правий, це просто інший спосіб мислення.
На Заході немає такої школи думки. Вона вже застаріла. У 1833 році британський лорд Пальмерстон, який обіймав на той час посаду міністра закордонних справ, заявив: Британія не має постійних друзів, а лише постійні інтереси. У 1890-х роках російський граф Горчаков процитував лорда Пальмерстон, заявивши, що в Росії немає постійних друзів, лише — постійні інтереси. Через сто років по тому, в 1997 році, Євген Примаков заявив: немає у Росії постійних друзів, тільки — постійні інтереси.
Ми маємо інші уявлення. Ми хочемо, щоб Україна стала частиною Заходу. Ми кажемо: в нас є постійні друзі, а потім нам треба працювати над тим, щоб наші інтереси узгоджувалися. Уряди, які намагаються захистити інтереси власних громадян, ніколи не завдаватимуть шкоди іншим державам і громадянам.
— Хто входить до п'ятірки постійних друзів США?
— Це залежить від адміністрації, яка керує США. Звичайно, великий інтерес для США становить Європа. Є мільйони американців українського походження й у Штатах, й у Канаді. Я вперше приїхав до України в 1964 році. Тоді мені було 19 років. У хлопця, з яким я жив на той час у гуртожитку в Вест-Пойнті, було прізвище Крючковський. Його батько служив ще в царській армії в кінці Першої світової війни. Потім він потрапив до Польщі, а потім переїхав із дружиною полькою до Америки, а решта його родичів залишилася в Україні. Відповідно син, мій товариш, народився і ріс уже в Штатах. Коли ми приїхали до України, то зустрілися з його «бабушкой» (пан Кларк вжив це слово російською мовою. — Ред. ), його родичі на той час жили в «колхозі» (знову — російська. — Ред. ). Це було за Києвом. Вони прийшли зі своїми кошиками для пікніка. Ми їли «голубці в сметані» (пан Кларк вимовив назву страви російською. — Ред. ), рибу, пили «пиво» (знову — не англійська. — Ред. ). У ті дні я говорив російською. Насправді на Заході дуже багато такої «справжності». У значній мірі саме Європа — основа в наших інтересах. Разом із Європою кількість нашого населення становитиме 700 мільйонів осіб. Ми маємо три місця в Раді Безпеки ООН (США, Велика Британія і Франція. — Ред. ). Ми можемо формувати увесь світ. До того ж у нас є друзі Японія і Австралія. Упродовж багатьох років Штати намагалися працювати з Латинською Америкою. Це надія для всього людства — аби ми працювали разом і наголошували на спільних рисах і цінностях.
БІЙТЕСЯ ВІДЛИВІВ...
— Чимало експертів вважають, що в разі успішних реформ Україна вже в 2008 році стане членом НАТО...
— Я також сподіваюся на це. Але залежить це і від України, і від чинників, які є за межами контролю.
— Експерти також кажуть, що Україна не має стільки ж часу на помилки, як їх мали, наприклад, Угорщина чи Чехія. Якщо Україна не зможе виконати головних зобов'язань до 2008 року, чи означатиме це, що перед Києвом будуть зачинені двері Альянсу?
— Важко сказати. Можливо, ви читали Шекспіра, який говорив, що в подіях людства існують припливи та відливи. Зараз є приплив, який несе Україну до НАТО. Дуже важливо, щоб не прогаяти цього шансу.
— За яких умов може статися «відлив»?
— Більшість подій у світі непередбачувані... Ви повинні працювати, аби залишатися на обраному шляху. Цю роботу потрібно проводити на всіх рівнях — і військовими, і урядом, і бізнесом.
— Чи може стати на заваді вступу до НАТО присутність Чорноморського флоту Росії в Україні?
— Це довготривала суперечка. Було б добре, аби цю проблему було розв'язано.
— Проте між Україною та Росією існує угода, яка передбачає присутність ЧФ до 2017 року...
— Я знаю. Є причини, чому ця проблема не буде розв'язана. Гадаю, Україна й Захід мають проаналізувати, перевірити ці фактори. Потрібно буде працювати з Росією. Якщо членство в НАТО надасть Україні більше впевненості, стабільності та безпеки, то це має бути в інтересах Росії. Тому що членство не спрямоване проти Росії. Воно допоможе Росії. Ніхто не зацiкавлений мати непередбачуваність у питаннях безпеки.
— Які запитання ви ставитимете українським посадовцям під час зустрічей?
— Ми будемо запитувати їх про процеси реформ, про боротьбу з корупцією, про перетворення у сфері оборони, про реприватизацію, про проблеми в енергосекторі, про експортний контроль, про податки... Україна має пройти період трансформації, аби її економіка була інтегрована в економіку Заходу. Це означає, що має бути конкурентна робота.
«У ДЕМОКРАТІЇ ЗАВЖДИ ВСІХ КРИТИКУЮТЬ»
— Ви гадаєте, що критика, яка лунає в західних і українських мас-медіа на адресу української влади, є передчасною?
— У демократії завжди всіх критикують. Можливо, це найважливіше при переході до демократії. Раніше в країнах Східної Європи критикували за допомогою гумору, жартів... У демократичних країнах лідери — це звичайні люди. Із них не треба робити богів, їх потрібно критикувати. Якщо ви вірите в систему, то вірите й у критику. Якщо ви є лідером у демократичній країні, то ви повинні розуміти, що приблизно 40—50% громадян ви не подобаєтесь. Ви маєте вірити в те, що критика працює на краще. Чим більше критики, тим краще. І дійте. Не ставайте в оборонну позицію.
— Ви — представник опозиційної нинішній владі Демократичної партії, були одним із опонентів війни в Іраку. Однак мене вразило, як торік під час прес-конференції в Києві ви закликали країни світу до підтримки США у питанні відбудови Іраку. При цьому ви не стали жодним словом критикувати Джорджа Буша. В Україні політична культура — відмінна: політики не розрізняють питань стратегічного та нестратегічного характеру, й готові поступитися принципами за голоси виборця. Це, зокрема, стосується питання вступу до НАТО.
— Так також «працює» демократія. Політики дивляться на суспільні настрої, а тому діють таким чином, аби «очолити» громадську думку. Дуже важко бути сміливим політиком, політиком, який веде досить далеко від «фронту». Такий політик не буде займати свою посаду, скоро його й політиком не називатимуть... У нас є також вислів, що політика закінчується біля води. У політиків США існує принцип, який полягає в тому, що більшість американських політиків за кордоном не говоритиме про те, про що говоритиме вдома.
— Ви не збираєтесь знову балотуватися на посаду президента на виборах 2008 року?
— Ні. Однак я спробую свої сили наступного року під час виборів до Конгресу.
