У вогні перетоплюється залізо у сталь, у боротьбі перетворюється народ у націю
Євген Коновалець, український громадсько-політичний діяч

Збігнєв БЖЕЗИНСЬКИЙ: «Росiяни не люблять слабакiв»

6 грудня, 2005 - 00:00

У Києві знову побував відомий фахівець із геополітики Збігнєв Бжезинський. Візит був нетривалим, однак доволі насиченим. І в плані бесід із журналістами, і в плані зустрічей з представниками української політики. Колишній радник президента США з національної безпеки, радник Центру стратегічних і міжнародних досліджень США, професор міжнародних відносин Університету Джона Хопкінса Збігнєв Бжезинський перебував в Україні на запрошення Міжнародного республіканського інституту. У Києві він взяв участь у Форумі «Спільнота демократичного вибору», який відбувся наприкінці минулого тижня.

До Бжезинського ставляться по-різному. Дуже часто в пасажах його опонентів можна зустріти зворот «апологет краху СРСР». Відомий дипломат завжди з усмішкою відповідав на подібні емоційні закиди, спростовуючи їх історичними фактами. Не виключено, що табір осіб, які звикли покладати всі біди на «лихий Захід», може скористатися певною тенденцією у візитах Бжезинського. Він знову відвідав Київ перед виборами: так було і торік перед президентськими виборами, так було і напередодні парламентських виборів 2002 року. «Рука Бжезинського»? Зовсім ні. На Заході справді занепокоєні тим, що серед українців спостерігається суспільне розчарування «плодами революції». «Золотий дощ» візитів відомих іноземних діячів до Києва за останній час свідчить про підтримку, в якій прочитується: працюйте, інакше програє вся країна...

Бесіду з відомим дипломатом ми розпочали з обговорення останніх, більш ніж фантастичних чуток: мовляв, Бжезинський приїхав до України для примирення Юлії Тимошенко і Віктора Ющенка. Чи це правда? Відповідь: візит пов'язаний із участю у Форумі «Спільнота демократичного вибору». Можливо, була і неофіційна мета? «У мене багато цілей у житті. Але мета цього візиту — участь у згаданій конференції», — наголосив Збігнєв БЖЕЗИНСЬКИЙ. У наступних відповідях він був більш говірким...

«УКРАЇНА — НЕ РАЙ І НЕ ПЕКЛО»

— Рік після революції. Які ваші оцінки того, що відбулося за післяреволюційний період в Україні? Що, на ваш погляд, стало найбільшою помилкою?

— В Україні відбувся дуже помітний поступ, досягнуто великих успіхів, і ми не повинні їх ігнорувати. Насамперед, Україна на сьогодні у міжнародному плані набагато важливіша країна, ніж рік тому. До неї ставляться з більшою повагою на міжнародній арені, вона стала більш привабливою для іноземного капіталу, країну більше цінують за її відданість демократії, поважають за її політичну культуру, яка була продемонстрована мирним характером революції на Майдані. Це дуже позитивні і важливі звершення. Сьогодні Україна незрівнянно більш демократична, ніж Росія. Водночас очевидно, що залишаються і недоліки. Кампанія проти корупції не проводиться настільки швидко чи так масштабно, як багато хто очікував. Розслідування кримінальних справ не було настільки успішним, як багато хто бажав. Існує очевидне відчуття політичного розчарування серед «піхотинців» помаранчевої революції через суперечку лідерів — Ющенка і Тимошенко. Існує непевність відносно того, якими можуть бути результати на виборах через суспільний розпач і деякою мірою через суспільну втрату надій. Тому картина змішана. Але в цілому картина може бути чіткою і зрозумілою лише в двох місцях: у раю, де все чудово, і в пеклі, де все надзвичайно погано. Україна — не пекло і не рай.

— Картина була дуже змішаною і коли до влади в 1994 році прийшов Леонід Кучма. Спочатку на Заході говорили про нього лише як про реформатора, однак з роками ставлення до офіційного Києва радикально змінилося. Деякі експерти зараз кажуть, що в Україні не відбулося жодної революції у тому плані, що досі залишаються живучими негативні явища, які існували при минулій владі...

— В Україні на сьогодні відбулося троє виборів президента. І під час цих виборів ви не знали, хто стане переможцем. Це значуще досягнення демократії. Тому Кучма принаймні заслужив деякої довіри через такий елемент поновлення влади. Водночас немає сумнівів, що він із плином часу ставав дедалі більш опортуністичним, і були люди, включно з тими, хто був дуже близьким до нього, які отримували переваги від політичної влади для самозбагачення. Тому дуже важливими були слова під час помаранчевої революції, що такий стан справ має бути цілковито припинений і припинений в спосіб, видимий для народу, у спосіб, до якого народ поставився б із довірою. Я жодним чином не пропоную влаштувати своєрідний римський цирк... Але з того часу, як були зроблені відповідні заяви перед помаранчевою революцією, коли корупція була надзвичайно поширеною на найвищому рівні, залишається очевидним, що має бути більшим громадський вплив і покарання за такі прояви корупції.

— Під час свого виступу в Києві ви заявили: «Перед Україною зараз стоїть критичний вибір — чи управлятиме нею коаліція, яка просуватиме державу в майбутнє, чи коаліція, яка просуватиме у минуле». Хто має входити до коаліції, яка вестиме в майбутнє?

— Я сказав, що перед Україною стоятиме вибір — чи керуватиме Україною коаліція, яка формуватиме майбутнє, чи коаліція, яка продовжуватиме минуле. Хто має входити до коаліції? Я не приїхав сюди, аби бути залученим до передвиборної кампанії. Я просто визначив шляхи, які, на мій погляд, стоять перед Україною, які впливатимуть на місце країни в світі. Україна має дуже розумне населення, що було продемонстровано справжньою політичною зрілістю і політичним здоровим глуздом. І я гадаю, що Україна сама знає, якою є різниця між коаліцією, яка формує майбутнє, і коаліцією, яка продовжує минуле.

— Ви могли б назвати українських політиків, які просуватимуть Україну в євроатлантичному напрямку?

— Без сумніву, Ющенко відданий цьому шляху... Немає сумніву, що й Тимошенко віддана цьому напрямку.

— Упевнені щодо Тимошенко?

— Так. Хоч вона і не при владі зараз.

— Як тоді б ви пояснили ту критику, яка лунала в бік уряду Тимошенко, зокрема від західних експертів?

— Я знаю про цю критику. Немає сумніву, до певної міри вона була виправданою. Водночас імовірно, що проблема полягала в структурі уряду, коли було важко для уряду в цілому мати послідовний курс дій. Склалася ситуація «накладання» політичної і адміністративної відповідальності. Тому певна раціоналізація цієї структури, включаючи, можливо, деякі персональні зміни, справді була необхідною. Але кого вона мала стосуватися і хто мав піти — це не та ситуація, коли іноземці, сидячи чи в Вашингтоні, чи в Москві, мали би визначати.

«УКРАЇНА — НЕ КРИХIТНИЙ ЛIХТЕНШТЕЙН»

— Росія була дуже розчарованою тими подіями, які торік відбулися в Києві. Відтоді у відносинах України і Росії розпочався період труднощів, який триває й досі. Хто більше винуватий у створенні такої атмосфери проблем?

— Гадаю, труднощі — неминучі передумови у зміні історичних взаємовідносин. Росіяни багато років тому прийняли — спочатку неохоче — реальність повної незалежності Польщі. То був важкий процес для них прийняти таку реальність. Я гадаю, що для росіян складно прийняти реальність повної незалежності України. У деякому плані це навіть важче зробити, аніж у випадку з Польщею. Багато росіян розглядають українців як молодших братів. Одного дня вони з’ясували, що українці — не молодші брати і вони стають на власні ноги. Вони зрозуміли, що українці мають політичну культуру, яка більш розвинута, аніж російська: ви можете розбиратися зі своїми проблемами в демократичному стилі, ви можете берегти демократію під час вирішення проблем. Для росіян виявилося складніше вирішувати політичні проблеми без насильства. Для них виявилося важчим уявити політичну стабільність без авторитаризму. Ви не перетворили кримську проблему в різновид «української Чечні». Ви вирішуєте мовні питання через витончений і розумний підхід. Ви пережили політичну революцію без жодної вбитої людини, без жодної ув’язненої людини. Для мене це знак сильної політичної культури. Для росіян, мені здається, важко змиритися з думкою, що Україна зріла, незалежна, європейська держава, а не провінція. Але настануть зміни, так само як настали зміни між Росією і Польщею. Я гадаю, Росія і Україна повинні мати гарні відносини. Вони дуже близькі, взаємопов’язані, але ці відносини повинні будуватися на основі поваги, визнання кожної зі сторін незалежною. Усе це станеться. Я упевнений, що Росія також зміниться.

— Хоч, мабуть, і у більш віддаленій перспективі?

— Так. Але ми живемо в епоху, коли час рухається швидше.

— Тим часом Україні може бути непросто вирішувати проблеми з Росією. Чи може Україна розраховувати на підтримку Заходу?

— Ви маєте на увазі питання енергетики?

— Це лише одне з питань...

— Якщо росіяни не поважатимуть домовленостей, які досягнули з вами, то що вони можуть зробити? Припинити поставку енергоносіїв узагалі? Можуть вони це зробити? Якщо вони зроблять це, то відріжуть від газу всю Європу. Мають пройти серйозні переговори між Україною і Росією. Якщо Росія хоче змінити контракт, то існує звичайна процедура переговорів. Але не на основі погроз — особливо, коли ці загрози становлять небезпеку між Росією і Європою. Україна — не мала дитина. Це серйозна країна, яка серйозно захищає свої інтереси. Україна — не крихітний Ліхтенштейн, ви можете захищати свої інтереси. Якщо ви дасте чітко зрозуміти, що ви захищаєте свої інтереси, то той, хто хоче зневажливо до них поставитися, повинен порахувати: скільки це коштуватиме? Ви досить велика країна, аби переконати, що це коштуватиме дорого навіть для Росії. Росіяни знають із власного досвіду, що диктат — це гарний спосіб для переконування історичних ворогів. Тому вони це роблять. Росіяни зараз чинять так із мусульманами, включно із тими мусульманами, які є громадянами Росії. Росія створює сама собі проблему, яка триватиме роки. Я не прибічник антиросійської політики в Україні. Я далекий від цього. Але ви — важлива країна, у вас є інтереси. Росіяни ж у ситуації з енергетикою не готові до переговорів, а більше вдаються до шантажу. Врешті-решт вони зрозуміють, що протистояння з Україною призведе до дуже негативних результатів у комерційних, фінансових відносинах із Європою. Не можна відрізати Україну від газу таким чином, щоб не відрізати при цьому від газу Європу. Росіяни дуже розумні, й вони не люблять слабаків.

— Після помаранчевої революції ви говорили про так званий ефект доміно — про перекидання революційних перетворень на інші країни пострадянського простору. Серед таких держав ви називали Росію і Білорусь. Досі вважаєте можливими там революції за грузинським або українським сценаріями?

— Із часом — так. Але це не автоматичний процес. Для цього знадобиться час. Немає сумніву, що успішна, стабільна, демократична Україна впливатиме на Росію та Білорусь через близькі, історичні зв’язки. Якщо ваша країна покаже високі стандарти життя і якщо відкриє двері до Європи, то дедалі більше білорусів і росіян скажуть, що так жити краще. Авторитаризм може бути привабливим, якщо альтернатива йому гірша.

«Я НЕ ЗБЕНТЕЖЕНИЙ СВОЇМИ ПРОГНОЗАМИ»

— Як би ви оцінили політику Заходу щодо України за останні 15 років? Гадаєте, всі шанси були використані правильно? Чи не було згаяно можливостей, які б могли приблизити Україну до реального успіху в перетвореннях?

— Коли Україна стала незалежною, то більшість людей на Заході сприйняли це як сюрприз. Це була несподіванка, яка ґрунтувалася на поширеному історичному невігластві. Більшість людей гадки не мали, що собою представляє Київ. Досі багато представників Заходу, відвідуючи столицю України, не приховують свого здивування. Вони вражені побаченим, тим, що Київ — європейське місто, першокласна європейська столиця. Під час своїх виступів у США я дуже часто звертався до аудиторії, чи не могли б вони відповісти на запитання: ми знаємо, що в США живе 260 мільйонів американців, а скільки росіян проживає в Радянському Союзі? Насамперед багато людей не могли взагалі дати відповіді. Але деякі відповідали: 300 мільйонів осіб. Тоді я реагував: хвилиночку, я запитував про кількість росіян! Потім я підсумовував: чи усвідомлюєте ви, що половина населення Радянського Союзу — не росіяни. І це не національності, як звикли називати їх росіяни, це — нації, справжні народи з історією. Коли я запитував, чи знаєте ви про існування грузинської нації. Тоді американці дивувалися: Джорджия, Атланта? (В англійській мові однакове написання і вимова слів, які позначають країну «Грузія» і американський штат «Джорджия». — Ред. ). Потім я розповідав їм про Центральну Азію. Узбекистан — країна з реальними історичними традиціями. Я відвідував його, коли ще був студентом у Гарварді багато років тому. Він мені видався колонією, подібно до Алжиру чи Марокко, з сильним історичним самопізнанням. Захід не знав нічогісінько про це. Минуло п’ять років після незалежності України, допоки Захід усвідомив, що ця держава — серйозний новий елемент на міжнародній арені.

— У своїй книзі «Велика шахівниця», яка побачила світ фактично ще десять років тому, ви писали: «Десь між 2005 і 2010 роками Україна, особливо якщо до того часу вона зробить значний поступ у внутрішніх реформах, повинна стати готовою до серйозних переговорів із ЄС і НАТО». Частково ваші прогнози справдилися...

— Я не збентежений цими прогнозами. Але зараз все реально залежить більше від українців, аніж від будь-кого ще. Членство в НАТО чи ЄС — не є різновидом подарунку від Заходу, це результат визначених зусиль. У будь-якому випадку мої прогнози не погані. І я сподіваюся, що вони будуть правильними.

— Можливо, ви зробите більш точний прогноз. Приміром, щодо того, коли Україна стане членом НАТО. Чимало експертів прогнозують 2008 рік як дату повноправного членства в Альянсі. Це реалістично?

— Це найбільш ранній строк із можливих. Але він не є повністю виключеним. Це, імовірно, найбільш рання можлива дата. Я знаю, що деякі українці розглядають цей строк. Я також знаю, що деякі впливові люди на Заході розглядають таку можливість. Але все справді залежить від серйозних зусиль обох сторін.

— Деякі західні експерти, крім того, стверджують, що Україна не має часу на помилки. Мовляв, Київ не зможе наступати на ті ж граблі по кілька разів, як було у випадку з Польщею, Румунією чи Болгарією. Чим більше робитиме Україна помилок, тим далі вона буде від очікуваного прогресу — і внутрішньополітичного, і зовнішньополітичного. Так, Україні не вдалося вчасно «вскочити» в потяг останнього розширення Євросоюзу. Невідомо, як у майбутньому розвиватиметься ситуація в переговорах із НАТО. Скільки часу має Україна?

— Я би не погодився з думкою цих експертів. Очевидно, що дати дещо будуть відстрочені. Але я не думаю, що все настільки однозначно. Україна — дуже велика і дуже важлива країна. Все залежить від українців, особливо від молодшого покоління українців. Громадяни, яким сьогодні до 40 років, прожили більшу частину свого зрілого життя в країні, якою є Україна, а не провінція Радянського Союзу. Вони мислять абсолютно по- іншому. Я хотів би бачити більше людей цього віку при владі.

Сергій СОЛОДКИЙ, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments