Мир, прогрес, права людини – ці три цілі нерозривно пов’язані. Неможливо досягнути якоїсь із них, нехтуючи іншими.
Андрій Сахаров, фізик, правозахисник, дисидент, громадський та політичний діяч, лауреат Нобелівської премії миру

12 пунктів Яценюка

Екс-спікер пропонує власну антикризову програму
4 лютого, 2009 - 00:00
ФОТО МИКОЛИ ЛАЗАРЕНКА

Суспільство перегодоване політикою. Так. Але коли політик висловлює свіжі думки, до нього зростає інтерес.

— Арсенію Петровичу, ви брали участь у цьогорічному економічному форумі в Давосі. Чи побачили ви готовність світових лідерів разом виходити з кризи, чи кожна країна буде вибиратися сама?

— Моє відчуття таке, що світова політична еліта розуміє необхідність об’єднання зусиль для виходу з кризи разом. Але жодного унікального рецепту для всього світу так і не було напрацьовано. Причому як у Давосі, так і на Міжнародному саміті «Новий світ: новий капіталізм», який відбувся на початку минулого місяця в Парижі. Всі декларують необхідність боротьби з протекціонізмом, але де-факто вводять приховані протекціоністські заходи. Усі кажуть про можливу роль Міжнародного валютного фонду як унікального центрального банку світу, але фактично до цього справа так і не доходить. Ніхто не хоче мати супернаднаціональний орган, який би керував фінансовою системою. Усі кажуть про те, що треба об’єднуватися, зокрема в рамках ООН, але ніхто не об’єднується. Тому в мене складається враження, що з цієї кризи кожен виходитиме самостійно. Піднімалося багато питань щодо кризи капіталізму. Я дозволю собі з цим взагалі не погодитися. Капіталізму побудовано не було. Хіба у нас в Європі капіталізм? В Європі класичний соціалізм...

— А що тоді в Америці?

— У Америці, звичайно, більше капіталізму. Але Європа — це класичний соціалізм. У чому полягала відмінність між Америкою, Європою та Китаєм, який сьогодні разом із Індією показує плюсові результати? І Європа, і Америка витрачали більше, ніж заробляли. Тим часом як Китай та Індія витрачали менше, ніж заробляли. Тому в останніх подушка для конкурентоспроможності набагато більша. Зрозуміло, що в цих країнах недорозвинуте суспільство, існують суспільно-економічні та соціальні проблеми...

— Арсенію Петровичу, під час дискусії в Давосі ви відзначали, що світова економічна криза для нашої країни перетворилася на глобальну кризу. А це, зрозуміло, потребує від політиків нових зусиль. Які люди мають іти в політику, щоб дійсно вивести нашу країну з кризи чи хоча б обрати правильний шлях виходу з неї?

— Це найскладніше питання для будь-якої відповідальної людини, яка прийшла у владу. Перше запитання — що робити? Друге запитання — з ким робити? Підкреслюю, це для відповідальної людини. А для тих, хто сьогодні при владі, немає значення, що робити і з ким: головне, щоб я лишився.

Якщо говорити серйозно, то я вже підготував антикризовий план із 12 пунктів. Перші п’ять пунктів стосуються банківської системи і передбачають переведення проблемних активів у єдиний державний банк, якому буде надано максимальний обсяг ліквідності. Рештки банківської системи потрібно негайно взяти під контроль, щоб не було ефекту доміно. При цьому ліквідність банківській системі потрібно давати через центральний банк, закривши можливості спекуляцій на внутрішньому валютному ринку та тіньового виходу капіталу за кордон. Окрім цього, потрібно тимчасово на період кризи вводити контроль за кредитними портфелями банків із прив’язкою цільових програм кредитування до обсягів ліквідності, який надається рефінансуванням центральним банком на ті інфраструктурні проекти, що забезпечать можливість виходу з кризи. У першу чергу цього року потрібно дофінансувати село, щоб запобігти можливим соціальним протестам. Те ж саме стосується будівництва та автомобілебудування. На мою думку, зараз потрібно впроваджувати програми з кредитування купівлі автомобілів власного виробництва, житла та інших товарів національного виробництва.

Терміново необхідно запроваджувати жорсткі правила на ринку страхування, щоб запобігти навмисним страховим випадкам. А ще переглядати бюджет і викинути з нього дурниці, які народні депутати протягли при голосуванні.

Україні потрібно терміново починати переговори з Федеральним резервом, який теоретично міг би напряму чи опосередковано надавати фінансову допомогу. Зрозуміло, що Україна за жодних обставин не повинна допустити суверенний дефолт. Не повинно бути різних цін на газ для окремих секторів. Увесь видобуток газу треба взяти під контроль і виставити на аукціони фактично весь ресурс, забезпечити максимальне скорочення споживання газу, не допускати на ринок посередників, у тому числі «дочку» російського «Газпрома».

Нашій країні реально загрожує зростання безробіття, повернення із-за кордону мінімум одного мільйону заробітчан. У цих людей є трохи грошей, тому я б їм запропонував реальні тренінги, залучення їхніх коштів до малого та середнього бізнесу. А тих, кого буде звільнено, я б запропонував залучити до «рузвельтівських» суспільних робіт.

Я також пропоную сформулювати модель внутрішнього державного займу, загалом широке застосування боргових інструментів усередині країни. Нам не можна зараз фінансувати соціальні затрати через друк грошей. Це — катастрофа. Ми не можемо вилучати гроші з економіки та бюджету і знову віддавати на соціалку. Потрібно дати економіці запрацювати.

— А хто міг би це зробити?

— Я не виключаю, що це міг би зробити якийсь уряд. Я не називатиму його технічним, бо технічних урядів не буває. Уряд, який би прийшов до влади до президентської кампанії і залишався після інавгурації. Зі зміною президента уряди автоматично не міняються, а лише тоді, коли розпадається коаліція або виникають підстави для дострокових парламентських виборів. Це був би уряд, який, по-перше, задекларував би, що не братиме участі у президентській кампанії. А по-друге, поклав би на стіл антикризовий план, під яким би підписалися всі керівники фракцій, що проголосували за цей план. Уряд мав би взяти на себе всю повноту відповідальності та сказати: послухайте, ми робимо непопулярні речі і не граємося в політику.

Чи є такі люди? Вважаю, що є. Причому з касти молодих і старих чиновників, які готові пожертвувати своїм авторитетом. Адже такі речі ніколи не підтримуються більшістю суспільства. Це може підтримати через деякий час суспільство, коли воно побачить, що немає іншого виходу, крім запропонованого. І це могло б спрацювати. Але зараз я вам скажу: я не бачу можливості. Я ідеалізую картину. А в реальності — хай працює Тимошенко разом зі своїм урядом і разом зі своєю більшістю. Вони разом із комуністами мають більшість — хай роблять кадрові зміни, хай працюють. Немає чого їх зараз сіпати. Тому що відбудеться та сама історія, що з парламентом, коли зняли голову і абсолютно випадково вибрали нового. Бо коли Лаврінович ставив на голосування, всі знали, що не буде голосів. (Сміється).

— Але ж антикризової програми в уряду немає...

— Дійсно, немає. Є лише якісь вирвані куски лобізму. Сподівання, що якщо ми врятуємо якусь одну галузь, то це означатиме порятунок цілої України. Це — абсурд. Скажімо, автомобілебудування: це відтягування смерті, а не оживлення.

— Нас постійно критикують за відсутність єдності серед політичних еліт та у владі. Що може примусити провідних політиків та політичні сили об’єднатися задля вирішення найважливіших для країни питань?

— Це нереально. Політики не можуть об’єднатися. Має бути сильна опозиція і сильна коаліція. Оце я розумію. А всі ці об’єднання — не що інше, як спроба поділити пиріг, який називається держава. Вони ототожнюють державу з таким пирогом, у якому 46 мільйонів — вибачте, що я це кажу — бидла і васалів. І те, що вони називають об’єднанням, — не що інше, як розподіл сфер впливу. Я в це не вірю. Хай кожен займається своїм: опозиція критикує уряд і примушує його працювати, а коаліція несе відповідальність. Єдине питання — це правила та процедури. Трішки зрілості не вистачає у цих питаннях. Зрілість із часом прийде. Тому я не вірю в об’єднання, але вірю в сильних політиків. Я хочу мати сильну опозицію, сильну коаліцію і сильних лідерів на чолі цих, фактично, інститутів.

— Ви, мабуть, були присутні при тому, як відомий філантроп Джордж Сорос сказав про Україну: це цінний вид, який є під загрозою зникнення, тому Європі важливо допомагати Україні, надавати кошти на програми. Чи справді можна цього очікувати від Європи в нинішній ситуації?

— Зараз у Європи стільки проблем... На мою думку, Європа вийде з кризи пізніше за Америку. У США жорсткіша централізована система. Там класична президентська федеративна республіка, яка має більш чіткі центри впливу. А що стосується Європи, то я згадую слова Кіссінджера, який сказав: «Ми готові працювати з Європою, але кому телефонувати в Європі?..» І ця ситуація зберігається в ЄС. Лісабонську угоду не ратифіковано, серед 27-ми країн немає єдності й цілісності, соціалізм і популізм там також «пре», хай Бог милує. Я не вважаю, що Європа зараз готова якось допомагати Україні. На превеликий жаль, газова криза показала справжні обличчя всіх. Відчуття таке, що кожен самостійно вигрібатиметься.

— До речі, ще до виступу на Давосі німецький канцлер Ангела Меркель закликала країни Євросоюзу підтримати альтернативний проект «Північний потік». Це означає, що вона стає на сторону Росії, яка зацікавлена в цьому проекті?

— Це дуже стара історія з надзвичайно глибоким корінням. І це коріння пов’язане з широким лобізмом енергетичних компаній усередині політикуму Європи. Саме це є причиною того, що в Європі до сьогоднішнього дня немає єдиної енергетичної політики. Тому що її ніхто не хоче мати. Кожен хоче мати свій острівок енергії. Для мене це не дивно. Це справа Німеччини. Але, разом із тим, у Німеччині не розуміють однієї простої речі: кількість газопроводів не впливає на кількість газу і на кількість країн-постачальників. Можна сто газопроводів побудувати. Але вони все одно йдуть із Росії.

— Як відомо, Україна втратила репутацію під час газової кризи...

— Нам дуже допомогли втратити репутацію.

— Як тоді можна її відновити? До того ж, не слід забувати, що в ПАРЄ постійно «вісить» справа Гонгадзе...

— У світі поважають тільки сильних політиків. У світі поважають тільки сильні держави. У світі поважають тільки сильну позицію і позицію як таку. Це те, що я можу порадити. Я вам наведу приклад із власного життя. Маєш позицію, хоч би яка вона була, але це твоя позиція — тебе поважатимуть. Те ж саме стосується й держави. Це треба зробити з кожного окремого питання. Не можна вирвати з контексту тільки газ. І, зокрема, сказати, що завдяки новій газовій угоді ми відновимо репутацію. Ні. Це все настільки пов’язані речі, що треба вирішувати комплексно, а не вихоплювати окремі елементи.

— Хто буде спроможний це вирішити?

— Я вам так скажу. Або я дурний, або надто оптимістичний. Тут треба щось одне з двох. (Сміється). Я не вірю, що така велика країна може піти під укіс. Так не може бути, бо ми не за це воювали. В країні лишилися люди, є енергетичний ресурс, який треба зібрати до купи. В умовах небезпеки він мусить зібратися, попри те, що його розтягують у різні боки.

— Не можна не порушити тему Росії. Чи не надто далеко зайшла ворожнеча у відносинах між Росією та Україною? Останнім часом з боку Росії лунає неприпустима риторика. Нещодавні переговори щодо кордону не принесли ніякого прогресу.

— Пригадуєте, ми з вами дискутували півтора року тому, що потрібно для розвитку нормальних відносин між Україною та Росією...

— Так, ви тоді сказали, що для цього потрібна взаємоповага і взаємна довіра...

— Ми нікуди не дінемося від Росії. І Росія від нас нікуди не дінеться. Між нашими країнами дуже велика взаємозалежність. Але мені б дуже не хотілося, щоб брати і друзі — росіяни вирішували свої внутрішні проблеми за рахунок створення зовнішнього ворога. Ми це проходили. Це все було за часів совєтської влади. Ми не вороги Росії. Немає жодного українця, який був би ворогом російського народу. Це брехня. Це технологія. Це надумано. Але й немає жодного українця, який готовий бути васалом Росії. Ми готові дружити, обійматися, цілуватися, мати взаємовигідні відносини, різного виду діалоги, в тому числі й складні. Але ми не готові прислужувати. При всій моїй повазі та любові до Російської Федерації, — вибачте. До речі, хоч би хто що говорив, ми не готові прислужувати і не є філією Вашингтону. І ми не «піднощики патронів» для Брюсселя. Я все це кладу на один рівень. Я не виступаю ні проти росіян, ні проти американців, ні проти європейців. Я просто за українців.

— Але ж Росія постійно звинувачує Україну у начебто незаконних поставках зброї Грузії. Як цьому можна покласти край? Чому ніхто не говорить, як Росія озброювала Південну Осетію та Абхазію?

— Хто найбільше постачає зброї у світі? Росія. Ми не відповідаємо за те, як ця зброя використовується. Так само, як Росія та інші країни-постачальники не відповідають за це. Це питання Росії як постійного члена Ради Безпеки ООН, яка, до речі, у двох резолюціях голосувала за територіальну цілісність Грузії. Я за посилення контролю за торгівлю зброєю. З іншого боку, на цьому фронті ведеться серйозна війна за ринки збуту. І цю хвилю дискредитації спрямовано на те, щоб Україну пересувати все нижче і нижче у рейтингу продавців зброї. Якщо раніше ми були в першій п’ятірці торгівців зброєю, то сьогодні — в першій десятці, а завтра будемо в першій двадцятці. Ми постачаємо зброю для безпеки, а не для агресії. Я не підтримую того формату дій, який було застосовано грузинським керівництвом під час конфлікту. Але це дії грузинського керівництва, а не українського.

— Повертаючись до Європи, чи не здається вам, що Брюссель займає надто прагматичну позицію щодо Росії, як головного постачальника енергоносіїв, і зовсім не говорить з Росією про цінності?

— Дійсно, це має місце. Причому давно. Європа не хоче зайвих труднощів із росіянами. Це вже абсолютно зрозуміло. Не дай Боже, щоб Європа перейшла на такі відносини з Росією, як Захід свого часу перейшов на відносини з Радянським Союзом: давайте нам газ і нафту, а ми від вас відгородимося, робіть на своїй території, що хочете. Адже таким був формат стосунків. Лише американці звертали увагу на цінності.

— А нас Європа закликає, щоб ми запроваджували європейські цінності. Хіба це не схоже на політику подвійних стандартів з боку ЄС? І чи не може виявитися так, що Україна приєднуватиметься до ЄС, який перестане сповідувати власні цінності чи втратить їх?

— Цінності не втрачаються. Політики втрачають цінності. Тим часом цінності вічно живуть, підхоплюються одними, другими, третіми, суспільством. У деяких політиків цінності переходять у формат домовленостей.

— Арсенію Петровичу, а чи можна говорити, що перед Україною є лише два шляхи: європейський і російський капіталізм, а як щодо третього — американського капіталізму? Тим більше, що в Америці все дешевше, ніж в Європі...

— У нас зовсім різні країни. Тому я б не порівнював з американцями. Треба відверто сказати, що ми дуже далеко від них. Хоча мені здається, баланс у світі формується саме за рахунок Сполучених Штатів, Європи, Китаю Росії. І ця глобальна катастрофа — економічна криза — змінить не кількість гравців, а їхній вплив. Якщо хтось думає, що в цій глобальній катастрофі стане сильнішим, він глибоко помиляється. Усі можуть стати лише слабшими. І це, звичайно, матиме вплив на геополітичну складову. Україна — це не та країна, яка потребує царя чи цариці. Я не вірю в це. Навіть якщо ми оберемо царя, якого всі любитимуть, який матиме рейтинг довіри 100%, рівно через півроку 100% виступатиме за його четвертування. Така специфіка нації. Це означає, що в державі має існувати баланс влади, так само, як це відбувається у світі. Ніхто не має права монополії на владу, правду, справедливість. Не треба бути католиком, святішим за Папу Римського. Мені здається, це такі банальні речі щодо того, як має жити суспільство, вони лежать на поверхні.

— Тепер давайте поговоримо про партійне життя. Відомо, що ви хочете створити партію. Судячи з повідомлень в інтернеті, ви вже відчули перші атаки?

— Так.

— Дехто заявляє, що вашим спонсором буде Фірташ.

— Та хто хоче! Ви ж бачили — пишуть, що хочуть. Зараз проти мене дві основні політичні сили. Два ключові штаби найняли політтехнологів і зі мною воюють. І ще два дрібніші штаби — менших політичних сил. Ситуація така, що союзників серед політиків у мене сьогодні немає. І слава Богу. Серед політиків я не шукаю союзників. Я шукаю союзників серед людей, бо не довіряю сьогоднішній політичній системі, а також людям, які її репрезентують. Бо я її знаю ізсередини.

— Арсенію Петровичу, чи можете ви сказати, хто з олігархів збирається вас підтримувати?

— А я не хочу, щоб мене підтримували. Я скажу публічно: якщо мене підтримуватимуть олігархи, то, по-перше, я зберу всіх публічно, з пресою. Хай скажуть, що вони дають грошей, чому і на яких умовах. Хай не переживає Юлія Володимирівна, я напишу листа всім, хто входить до топ-сотні українських олігархів, — хай приходять. Хай розказують, що будуть підтримувати. Я не ховатимусь. І на політиці не заробляю. Мені гроші будуть потрібні на те, щоб провести публічну кампанію, щоб боротися з ними. Це мені гроші — не на бізнес, бізнесом я не займаюся. Це вони хочуть іти в політику заради бізнесу. Я все це покажу публічно.

— Зрозуміло, що без грошей не буває політики: головне, щоб гроші були легальними...

— О! По-перше, я зараз вношу проект закону. По-друге, навіть без закону я зроблю, як вже казав: звернуся до всіх, до малого і середнього бізнесу, до олігархів. Опублікую списки та інформацію про всіх людей, які вкладають кошти. Хай люди бачать. А це, до речі, буде індикатором того, чи підтримують мене, чи ні. І хай інші так само зроблять.

Не можна йти шляхом формування олігархічного пулу. Тоді ти будеш лялькою, залізеш у зобов’язання, з яких потім не вилізеш. Цього не можна робити. Я не гратиму в таку гру. Якби я хотів цього, то до сьогоднішнього дня був би головою парламенту, «відмінником», сидів би там і щоки надував, «розумничав».

— До речі, як криза впливає і чи вже почала впливати на прозорість економіки?

— Зараз побільшає тінізація економіки. У часи кризи завжди йде не детінізація, а тінізація. Уже пішов бартер, а це одразу впливає на індекс тінізації. І нам знову доведеться повертатися до того, щоб потім «освітлювати» українську економіку.

— Чому ніяк не вдається нашу економіку вивести з тіні?

— Це дуже складна проблема, яка потребує комплексного рішення, що стосується культури ведення бізнесу, культури оподаткування, системи нагляду і контролю. Це все пов’язані речі.

— Як газова війна позначиться на політичній конкуренції партій, на майбутній долі провідних політичних сил та їхніх лідерів?

— Для мене дуже дивною видається поведінка опозиції в цій газовій війні. Якби сьогоднішня опозиція була владою і привезла такий газовий контракт, то сьогоднішня влада, якби стала опозицією, винесла б її на вилах. На вилах! Я знаю, що кажу. Тому там історія темна. Я в ній розбиратися не хочу. Хай розбираються ті, кому це належить. Зараз треба думати, що робити далі. Я не виключаю того, що після певного періоду часу ми можемо без політичного вереску прийти з росіянами до того, щоб просто переглянути саму формулу. Там така формула, що при певних обставинах ціна на газ буде становити 600 доларів за 1000 кубів газу. Ми не маємо права вдвічі більше споживати газу, ніж поляки. Ми не можемо бути найбільшим покупцем газу в Європі і мати найменший ВВП на душу населення. Крім цього, я вніс законопроект по газовій монополії. До того моменту, поки не буде схеми лібералізації ринку, як електроенергетичного, так і газового, хай «Нафтогаз» буде монополістом.

— Повертаючись до вашої суперечки з БЮТ: чи справді ви готуєтесь взяти участь у президентських виборах?

— Мені поки що заборонено йти на президентські вибори. У Конституції записано, що для цього потрібно 35 років, а мені лише 34 роки. У травні мені виповниться 35 років, тоді й спитаєте. (Сміється).

— Добре, обов’язково спитаю. Тоді скажіть, будь ласка, як українцям дожити до президентських виборів?

— Дожити буде дуже складно. Зараз завдання — вижити. Я кажу це чесно. Перед нами стоїть завдання не росту, не прибутків, не якихось фантасмагоричних проектів. Наказано вижити!

— Як вижити? Коли заводи закриватимуться, відбудеться корекція бюджету...

— Треба зробити хоча б половину з мого антикризового плану. Тоді точно виживемо. Це — не перша і не остання криза.

Розмовляв Микола СІРУК, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments