Гідність держави зрештою залежить від гідності особистостей, які її створюють.
Джон Стюарт Мілль, британський філософ, політичний економіст XIX століття

Микола ТОМЕНКО: Треба планувати опозиційну діяльність до 2015 року

10 червня, 2010 - 00:00
МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХІВУ «Дня»

Його думка часто не збігається із «мейнстрімом» БЮТу. Він позиціонує себе в як «гуманітарний» політик. Опікується оздоровленням, музеями, екологією, освітою...

Віце-спікер ВР Микола Томенко розповів в інтерв’ю «Дню», чому в російсько-українських відносинах слід очікувати затишшя, яким має бути ключовий аргумент в опозиційній боротьбі, чому Тимошенко не варто йти на вибори мера, чому в Україні треба проводити не зимову, а літню Олімпіаду, а також чому гинуть тварини в Київському зоопарку...

— Миколо Володимировичу, минулого четверга відбулися дві важливі події. Зранку — парламент у першому читанні ухвалив засади внутрішньої та зовнішньої політики, а після обіду Президент виступив із зверненням до українського народу. Яка подія для вас є важливішою?

— Важливіші, звичайно, засади. Виступи повторюватимуться, а засади внутрішньої та зовнішньої політики діятимуть як мінімум до кінця президентського терміну Януковича, тобто п’ять років. А звернення Янукович, згідно чинного законодавства, робитиме щорічно.

Тому для мене важливіші засади внутрішньої та зовнішньої політики. Тим більше, це звернення скоріше було PR-заходом. Воно готувалося зарубіжними технологами. Читається рука іноземного добротного фахівця. Видно, що деякі фрагменти перекладено з англійської мови. Для мене це особливо образливо, що для Президента України стратегічні документи пишуть іноземні, а не українські фахівці.

— Деякі експерти, які читають документи, відзначили такий парадокс: засади внутрішньої і зовнішньої політики, особливо в розділі внутрішньої політики, прямо суперечать попередньому документу Азарова, програмі соціально-економічного розвитку, яку ухвалила Верховна Рада.

— Так, я порівнював ці документи. Це ніби для двох країн: дві різні групи авторів писали дві різні стратегії. Урядова програма, яка є дороговказом на 2010 рік, — це проросійський, проесендешний документ радянського розливу. Там навіть побоялися використати слово «національна» — «національна освіта», «національна економіка», там все «вітчизняне». Незрозуміло тільки, де кордони цієї Вітчизни починаються і закінчуються. Там жодного разу не згадується словосполучення «українська мова», «українська культура», я вже не кажу про такі страшні слова, як «українська нація». Такий собі чисто радянський документ.

Натомість у засадах внутрішньої і зовнішньої політики, які подав Президент, розділ «Внутрішня політика» я оцінюю досить високо. Я там ледь не двадцять разів нарахував слово «європейський». «Європейська освіта», «європейські стандарти», «європейське право»... Там, хоча б на рівні декларації, ми точно йдемо в Європу.

— Але не в НАТО. Другий парадокс: з одного боку, Україна декларує, що не має наміру вступати до Альянсу, з другого боку — країна виконує Річну національну програму підготовки до вступу в НАТО. Навіть натовськи чиновники називають таку ситуацію безпрецедентною.

— Я цей парадокс пояснюю наступним чином. Скоріш за все, позаблоковість є елементом виконання передвиборних обіцянок. Тепер вони можуть сказати своєму виборцю: «Бачите, ми все виконали». А насправді виконуються всі попередні зобов’язання попереднього президента й уряду, які суперечать статусу позаблоковості. Позаблоковість — це така ширма, яка, до речі, дала підстави лідеру КПУ сказати: «Ну, конечно, мы всю жизнь мечтали, что будет внеблоковий статус». Хоча насправді в цьому документі — махровий лібералізм. Скажімо, розширення прав на приватну власність на землю, за яке радісно проголосували і комуністи. Загалом документ ліберальний та антикомуністичний.

Я, до речі, щоб влада не розслаблялася, вніс низку поправок. Запропонував ст. 11 доповнити наступним: «недопущення розташування іноземних військових баз на території України, виведення іноземних військових формувань з території України до 2017 року». Логіка моя така: якщо влада зафіксувала позаблоковий статус, то треба позбавитися перебування на території України будь-яких військових баз інших країн. Для мене це буде показове голосування, яке має дати відповідь: позаблоковість — це ширма або стратегія?

Втім, зараз така ситуація, що влада менше пояснює, а більше діє. Просто приймає рішення. Тому, напевно, цей документ в такій редакції і буде прийнятий у другому читанні.

— А що тоді робити з Севастополем? Насправді це місто для України — як чемодан без ручки. Його мешканці повністю орієнтовані на Москву.

— Я прекрасно розумію ситуацію, яка там є. Людям радикально патріотичного напрямку не треба туди їздити і займатися українізацією. Я вам це точно можу сказати. Треба визнати як факт, що є така адміністративно-територіальна одиниця. Яка і так має окремий статус. І очевидно, що треба поважати їхні культурні права. Не примушувати розмовляти українською мовою і дивитися виключно українські канали. Думаю, треба шукати більш конструктивну логіку взаємин. А не так — вивчіть українську мову, а потім ми вам гроші з бюджету даватимемо. Це абсурд. Така політика ще більше відштовхнула від України. Необхідно шукати іншу парадигму взаємин із Севастополем, як де-юре є складовою Української держави.

Що ж до флоту РФ, то, на мою думку, він є серйозною загрозою національних інтересів. Було створено реальний прецедент: Україна взагалі не знала, що з її території вийшов флот для участі у війні. Я думаю, що не сьогодні, то завтра присутність російського флоту в Україні стане серйозною проблемою, яку треба буде вирішувати.

САМА БІЗНЕСОВА КОМАНДА ПАРТІЇ РЕГІОНІВ У ШОКУ ВІД ТАКОГО СПІВРОБІТНИЦТВА ІЗ РОСІЄЮ

— Хочу повернутися до початку нашої розмови, а саме тексту, який зачитав Президент у палаці Україна. У Віктора Федоровича грандіозні плани: Україна через десять років у двадцятці найрозвиненіших краї світу, проведення зимових Олімпійських ігор 2022 року в Карпатах... Як вам таке?

— Мені на думку спав один політологічний термін, але не хочу образити африканські народи. В чому полягає принцип роботи американських чи російських PR-заробітчан для країн, що розвиваються? От вони приїхали в країну лохів, в якій, як вони вважають, дуже легко купуються на якісь міфічні речі. От вони приїздять до такої країни і кажуть: хлопці, з приходом нової влади у вас почнеться період щастя. У випадку України йшлося про обіцянку, що вона потрапить у двадцятку економічно-розвинених країн. Так, це можна реалізувати, якщо б 50-70 країн, що знаходяться перед нами (а ми за різними показними десь у другій сотні), зупинилися у своєму розвитку та пішли вниз. Тобто щоб нічого не відбувалося. Щоб вони зупинилися і чекали, поки ми їх доженемо. Тоді теоретично ми можемо попасти у двадцятку. Коли різниця в доходах на душу населення складає десятки тисяч доларів, то, в принципі, нереально за короткий термін зробити такий стрибок.

Я думаю, що це не просто абсурд, але й удар по іміджу України. Це шкодить Україні і зміщує акценти адекватної державної стратегії.

— А наскільки на вашу думку реальна Олімпіада в Карпатах?

— Олімпіада — це передовсім можливість покращити життя своєї країни. Я як людина, яка пропагує і допомагає розвитку фізичної культури і спорту, агітував би за літню олімпіаду. Наші традиційні види спорту — переважно літні. Україна ніколи не була «зимовою» країною. Ми зберегли біатлон, у нас є залишки фігурного катання. В лижних гонках залишилась одна-єдина Валентина Шевченко. Трішки у нас є бобслей і саночники. Але у нас в принципі відсутня спортивна інфраструктура. Ми навіть чемпіонатів України по багатьох зимових видах спорту не можемо провести, бо не маємо відповідних умов. У мене виникає запитання: навіщо нам будувати комплекси, скажімо, для кьорлінгу, шорт-треку чи скелетону за бюджетні кошти, якщо ми не конкурентоспроможні у цих видах спорту?

Наші види спорту — це плавання, легка атлетика, ігрові види спорту, які зараз у занепаді. Якби ми претендували на літню олімпіаду, то ми могли би побудувати басейни, інфраструктуру для легкої атлетики, ігрові зали. У борців і боксерів теж є проблема, де тренуватися. Треба піднімати гандбол, волейбол, усі види спорту, які є традиційно українськими. Тут зрозуміла стратегія розвитку спорту. Навіть якщо б ми не виграли літню олімпіаду, то хоча б підтягнули інфраструктуру традиційних для України видів спорту. Хоча, думаю, шансів прийняти літню олімпіаду у нас мало, але ще менше шансів прийняти зимову. Тому це заяви влади одного рівня: і стосовно двадцятки передових країн, і стосовно олімпіади.

— Перші 100 днів Януковича ми спостерігали «російський бліцкриг». Як ви вважаєте, чи продовжиться цей наступ і влітку? Чи слід очікувати нових угод?

— Я думаю, що зараз буде пауза. Тому що складається враження, що сама бізнесова команда Партії регіонів у шоку від такого співробітництва. Коли опозиція викликала уряд у парламент для звіту, уряд виявився надзвичайно поступливим. Ми навіть були здивовані. Урядовці сказали: звичайно, звичайно, ми прозвітуємо, буде тільки п’ять угод. Я думаю, що ми тоді підіграли й уряду, і країні. Тому що Росія хотіла все й негайно. Вона хотіла «Енергоатом», авіапром, «Нафтова», причому на таких умовах, що наші переговорники були шоковані. Я думаю, цей шок не пройшов, особливо після бізнесового форуму в Києві, де росіяни на чолі з президентом Медведєвим показали, як вони ставляться до українців. Це дуже чітко прокоментував Володимир Ландік, народний депутат Партії регіонів, який популярно пояснив, як росіяни «опустили» українців на цьому форумі.

Мені здається, що зараз великий бізнес Партії регіонів і багато міністрів зацікавлені в тому, щоб опозиція жорсткіше ставила питання про, скажімо, непоспіх у створенні спільних підприємств, про підписання угод про контрольний пакет акцій з боку Росії по головних стратегічних економічних напрямках. Тому мій прогноз — влітку нових угод не буде. Хоча ми як опозиція повинні контролювати, моніторити і не допустити здачі національних інтересів. Але настільки блискавичним був наступ на українську політику і економіку з боку Росії, що, мені здається, команда Януковича — Азарова злякалася не менше, ніж опозиція. Тому, очевидно, слід очікувати певного затишшя в україно-російських відносинах.

Я РАДИТИМУ ЮЛІЇ ВОЛОДИМИРІВНІ НЕ БРАТИ УЧАСТЬ У ВИБОРАХ МЕРА

— Десь два тижні тому топ-темою були місцеві вибори. Обговорювали дати — 31 жовтня чи 27 березня. Зараз ця тема заглухла. Як ви вважаєте, чому? І що буде з місцевими виборами?

— Думаю є дві причини. Перша — об’єктивна, друга — суб’єктивна. Об’єктивна — це те, що сьогодні на порядку денному є більш насущні стратегічні речі — судоустрій, засади внутрішньої і зовнішньої політики. Тому треба завершити цю історію, а потім повернутися до виборів. Думаю, позиція Януковича така: дата — другорядне питання, система виборів — ключове.

І суб’єктивний фактор — це категоричне неприйняття такого підходу Литвином і комуністами. І щодо дати, і щодо системи. Це і призвело до певного затишшя. Без КПУ і Блоку Литвина важко буде проводити засади і судоустрій, тому «Регіони» змінили пріоритети. Мовляв, давайте це проголосуємо, а потім порадимося, що робити.

Зараз з’явився ще один сценарій, про який я говорив дуже давно: це одночасні місцеві та парламентські весняні вибори. Вибори раз на п’ять років. І багато «регіоналів» схиляються до такого сценарію.

— Але ж Партія регіонів зацікавлена провести вибори саме восени, допоки у них високий рейтинг і вони на хвилі. А далі невідомо як буде...

— Вибори політичної доцільності — це короткі політичні дивіденди. Якщо буде змінено систему, «Регіонам» буде однаково, чи осінь, чи весна. Якщо сьогодні рейтинг «Регіонів» 40%, а завтра буде 30%, нічого страшного в цьому для них немає. Вони компенсують це мажоритарною частиною. Але я вважаю, що варіант проведення місцевих виборів 31 жовтня має високу ступінь вірогідності. У нас ще три сесійні тижні — це немало. Для того, щоб вибори відбулися в жовтні, треба бодай 9 липня прийняти закон про зміну виборчої системи. Якщо ж цього не відбудеться, тоді зрозуміло, що вибори будуть навесні.

— Час від часу піднімають і тему київських виборів. Серед кандидатів називають прізвища Кличка, Тигіпка, а також Тимошенко. Як ви вважаєте, чи доцільно Юлії Володимирів брати участь у таких виборах?

— Думаю, що недоцільно. По-перше, в разі проведення виборів 31 жовтня, виборів київського міського голови не відбудеться, по-друге, сьогодні у місті попит на управлінців, які займатимуться Києвом, а не на політиків.

— Тобто глобальний завгосп?

— Так, думаю, буде попит на таку фігуру. В місті існує попит на людину а ля Омельченко. Щоб менше виступала, менше діставала і більше працювала. Хто під цей образ підпадає? Поки що не знаю. Можу сказати одне: образ цього ідеального мера не збігається із образом партійного політичного лідера. Я радитиму Юлії Володимирівні не брати участь у виборах мера. Взагалі всі кандидати від БЮТу є дуже вразливими. Оскільки всі розуміють, що якщо перемагає кандидат від опозиції (причому не від телевізійно-конструктивної, а серйозної опозиції), це створить проблему для Києва, бо він буде конфліктувати з урядом і Президентом.

Але водночас «Регіони» прекрасно розуміють, що у них немає свого кандидата в Києві. Тому для них важливіше прийняття закону і пошук балансу. А пошук балансу виглядатиме таким чином: вибори мера вони побояться скасувати, але всі столичні функції спробують передати голові КМДА, який призначатиметься Президентом.

— У цьому контексті звучить прізвище Рибака...

— Вірогідність його призначення дуже велика, оскільки серйозного господарника, який би розумів міські проблеми і не був би задіяний у владі, крім Рибака, поки що немає. Хоча для Києва це не найкращий варіант, коли мер Донецька стане фактичним мером Києва не завдяки голосуванню киян, а в результаті указу Президента.

— Все пізнається у порівнянні. На тлі Черновецького будь-яка адекватна людина виглядає виграшно.

— Тоді так скажу (посміхається): призначення мера Донецька мером Києва буде меншим злом, аніж далі на цій посаді залишити Черновецького і його «молоду команду».

В ОПОЗИЦІЇ МИ ВСЕРЙОЗ І НАДОВГО

— З моменту поразки Юлії Володимирівни пройшло вже понад три місяці. Як змінився БЮТ з того часу? Окрім того, звичайно, що втекло приблизно 25 «тушок»...

— Еволюція БЮТа, пошук свого місця в новій політичній реальності ще не завершився.

— Більше схоже не на еволюцію, а на занепад.

— Нині завершується процес політичної втечі з партії. Ще не почався процес очистки і створення нової команди. Він складніший, ніж утеча. Влітку треба зайнятися функціональною і стратегічною перебудовою. Причому не БЮТу як блоку, а «Батьківщини» як партії. Врешті-решт може так трапитися, що у нас братимуть участь у виборах не блоки, а партії, тому статус і роль партії надзвичайно важливий.

— Але тепер в БЮТі на провідних позиціях — ПРП. Скажімо, Сергій Соболєв є тіньовим прем’єром.

— Йдеться про тактичні речі. «Батьківщина», яка не пройшла реорганізацію протягом останніх років, виявилася не повністю готовою до опозиційної парламентської діяльності. Багато представників «Батьківщини» були в уряді, й після відставки вони виявилися поза парламентом. Таким чином довелося цю порожнечу компенсувати депутатами ПРП, УСДП.

Але це все тактика. Стратегічно ми ще не почали формувати нову команду. Адже в опозиції ми всерйоз і надовго.

— Тобто ви готові до того, що ці хлопці прийшли надовго і просто так владу не віддадуть?

— Я готовий. У нас в БЮТі серйозні дискусії. Я вважаю, що як мінімум треба говорити про опозиційну діяльність до 2015 року. І відповідно її планувати. Я вважаю, що за результатами виборів до органів місцевого самоврядування наші фракції будуть діяти як опозиційні. Також переконаний, що за результатами парламентських виборів 2012 року ми працюватимемо як опозиційна фракція. Є інші точки зору, більш романтичні. Але в даному випадку я не політичний романтик. Може, тому, що мені 45 років (посміхається). Не бачу підстав для того, щоб ми сформували уряд меншості, тобто уряд, який діятиме проти Президента.

— А ви готові до того, що після 2015-го, можливо, теж доведеться бути в опозиції?

— Ні, до цього я не готовий. Я хоча і песиміст, але поміркований песиміст. Я песиміст на п’ять років. Романтики кажуть, що ми 2012-го повернемося в уряд, песимісти, як я, — що 2015-го, а вже невиліковні песимісти кажуть, що 2020-го. Але це вже ультрапесимісти. Я — поміркований песиміст.

— За «романтичного» сценарію з ким ви можете зробити більшість?

— Вважаю, що можна створити більшість тільки з Тігіпком і Яценюком. Але поки що не бачу бажання навіть розпочати переговори. Поки Тігіпко в команді Януковича, виглядатиме дивно, якщо ми з ним почнемо переговори. Мовляв, ти поки допомагай Януковичу, а потім ми з тобою створимо уряд проти Януковича. Це навіть не смішно.

Яценюк також неформально в системі впливу Януковича. Це ні для кого не є таємницею. Дивно було б, як би він допомагав нам у створенні уряду на чолі з Тимошенко. Тому на сьогодні нам треба чітко сказати, що ймовірність створення коаліційного уряду на чолі з Тимошенко невелика.

І ще озвучу одну тезу, чому нам стратегічно важливо визначити нашу опозиційну діяльність на п’ять років. В такому випадку буде зовсім інша логіка у підборі людей на вибори. Треба буде підбирати, м’яко кажучи, інших людей, аніж ми підбирали дотепер. Більш публічних, незалежних від влади, а не представників великого вразливого бізнесу. Тобто це абсолютно інакша партійна діяльність.

Треба відверто сказати, що ми будемо опозиційною політичною силою. І тоді принцип кадрової політики відрізнятиметься від того, який був в БЮТі останні роки.

— У принципі можна сказати, що опозиція вже оговталася від поразки. І начебто почала діяти. І яйця кидає, і димові шашки запалює, і мітинги проводить (правда, дуже нечисленні). Але чомусь коефіцієнт корисної дії від цієї бурхливої діяльності нульовий. Проти лому немає прийому?

— Я скажу непопулярну штуку, за що мене не всі люблять в опозиції. Переконаний, що на відміну від влади, ключовим аргументом опозиції є слово, а не дія. Дія у розумінні рукоприкладства чи димових шашок. Я противник цього. Я не був прихильником такого жорсткого блокування під час розгляду питання по Севастополю. Вважаю, що коефіцієнт корисної дії був би більший, якби ми постатейно і принципово обговорювали угоду по Севастополю.

Певного ритуального блокування я не виключаю. Але не схвалюю, коли депутати б’ють одне одного, а ці кадри показують всі телекомпанії світу, розповідаючи про України.

— Але навіть у японському парламенті бувають бійки, хоча японці вважаються найбільш стриманою нацією в світі...

— Тим не менше, я проти цього. Під час помаранчевої революції ми спозиціонували себе як країна, яка здатна виходити з конфлікту без бійок.

Чому влада сьогодні виглядає такою переконливою? Є дві принципові обставини, які відрізняють теперішню владу від попередньої. По-перше, немає публічних конфліктів усередині команди, передовсім між прем’єром і Президентом. Це дуже важливий фактор, бо всі втомилися від попереднього протистояння.

І другий фактор: люди настільки втомлюються після «війни», що їм хочеться вірити, що ситуація покращиться, хоч би хто був президентом. Скільки місяців ця віра в нового царя триватиме? П’ять чи шість? Неможливо спрогнозувати. Думаю, що реальна політика нинішньої влади і жорсткий моніторинг опозиції ближчим часом поставить все на свої місця.

— А чи у вас немає відчуття, що, навпаки, помаранчевий електорат радикалізується? Багато експертів констатують, що прийшов зоряний час Тягнибока...

— Він наблизився на піввідсотка. Тобто було відсоток із чимось, а стало 1,5%. Мені здається, що наша помилка не в тому, що ми піднімаємо Тягнибока, наша помилка в тому, що ми намагаємося діяти його методами. Це стратегічний прорахунок. Тому що нас підтримували люди з вищою освітою, люди, які очікували від нас системних реформ. Адже за нас голосували 45% виборців, тобто майже пів-України. А ми почали діяти як радикальна течія, яку підтримує 1,5%, а вона мріє отримати три відсотки. Не радикальні партії піднялися до нас, а ми до них опустилися.

Отож, ми повинні пояснити українському суспільству, що існує стратегія захисту України без використання радикальних методів.

— Останнє запитання — не про політику. Наскільки я знаю, ви займаєтеся різними екологічними проектами. Зараз чи не кожного місяця нам повідомляють про чергову смерть в Київському зоопарку. На вашу думку, що там відбувається? Це тероризм чи банальний непрофесіоналізм?

— Я вважаю, що це просто махрова профнепридатність команди, яка була сформована за принципом друзів одного банку чи братів і сестер... Коли із тварин зробили РR-менеджерів Чернівецького, відразу стало зрозуміло, що це погано закінчиться. На жаль, зоопарк став майданчиком для брендових проектів Льоні. Керівники зоопарку думали не як утримувати і годувати тварин, а як заробляти гроші та робити PR. Більш того, Черновецький весь час ставив керівників зоопарку за приклад, мовляв, «от дивіться, як вони розкручують нашу команду». Необхідно, щоб зоопарком керували професійні люди.

— Зоологи...

— Звичайно! Забрати б зоопарк від цієї влади і, може, дійсно підпорядкувати на теперішній час Міністерству з охорони навколишнього середовища. І припинити дискусію, хто кого труїть. Сказати: до побачення, ви не впоралися. Навіть якщо отруїли, то все одно ви не впоралися, бо ви ж відповідаєте за цих тварин! Якщо при живому директорі кожен день труять тварин, значить це неправильний директор. Треба поставити людей, за яких не труїтимуть тварин, не перетворюватимуть їх на клоунів, а зоопарк буде цивілізованим місцем відпочинку для киян.

Олена ЯХНО, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ