Не можуть вести когось за собою ті, що не мають ніяких внутрішніх даних на те, щоб самих себе повести.
В’ячеслав Липинський, український політичний діяч, історик, історіософ, соціолог, публіцист

Про комплекси...

Ганна ГЕРМАН: «Коли люди вириваються з бідності, вони починають оточувати себе атрибутами, які свідчать про багатство і стабільність»
4 квітня, 2012 - 00:00
ВЛАДА ПРИКРАШАЄ / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

В кінці минулого тижня Національний інститут стратегічних досліджень святкував 20-річчя. Найвищого гостя в Українському домі чекали в особі глави президентської адміністрації Сергія Льовочкіна, але неочікувано для медіа на захід з’явився сам Президент. Він привітав, роздав нагороди й пішов... Серед його оточення ми помітили Ганну Герман. Реакція на інтерв’ю була миттєвою. Стиль спілкування Ганни Миколаївни змінився. Відверто, після невдалих намагань домогтися інтерв’ю через прес-службу, коли Ганна Миколаївна ще була заступником голови АП, ми цю ідею полишили. Але сьогодні Герман готова говорити. Отже, про те, чи готова Україна до «нової сучасності», про проблеми з проведенням реформ, про останні скандали навколо нашої співрозмовниці, багатство чиновників, відсутність гуманітарної концепції й якою вона має бути — в інтерв’ю «Дню» з радником Президента, керівником Головного управління з гуманітарних і суспільно-політичних питань Адміністрації Президента Ганною ГЕРМАН.

«МОЛОДЬ САМА СОБІ В УКРАЇНІ СТВОРИТЬ ПЕРСПЕКТИВУ»

— Ганно Миколаївно, я до вас щойно з конференції. Експерти всі як один говорять, що Україна не готова до сучасних викликів — ні економічно, ні соціально, ні політично. А ви як думаєте?

— Думаю, що узагальнення завжди грішать на упередженість. Україна дуже неоднорідна. Й дуже неоднорідним є суспільство. Є прогресивний прошарок. Є консервативний, провінційний, є й ті, що заражені ненавистю...

— До кого?

— У ненависті може бути будь-який адресат. Залежно від того, куди її скерувати. Владика Гузар нещодавно сказав: «Там, де є хоча б краплина ненависті, там немає Бога». Є чи немає Бога в нашому суспільстві? Відповідь на це запитання кожен має дати сам собі: якщо присутня ненависть — немає Бога. Колись я казала, що Юлія Тимошенко програла минулі президентські вибори через те, що не змогла перемогти в собі ненависть до свого конкурента. Той, хто переможе в собі ненависть, виграє й наступні президентські вибори...

Але ми говорили про прошарки суспільства. І хотіла б поговорити про найбільш модерний, прогресивний і відкритий. Це молодь. Вона вже живе в іншій Україні, в зовсім іншому світі, де немає кордонів, де є спілкування через соціальні мережі. Для молодих майже немає мовної проблеми, тому що вони, в масі своїй, освічені люди. Візьміть середньостатистичну молоду людину в Києві й порівняйте її з середньостатистичним молодим мешканцем, наприклад, Лондона. Ні стилем виглядати, ні стилем мислення ці люди не відрізняються між собою. Різниця одна — той, хто живе на Заході, має більші можливості соціального та правового захисту. І це те, що винна молодій людині держава в нас. Все решта є — присутня європейськість у свідомості молодих українців. І в цьому я бачу колосальні перспективи українського суспільства. І саме тому говорити однозначно, що Україна хуторянська, що вона не готова до викликів сучасного світу, не можна.

— До якого прошарку віднесете нинішню владу?

— У владі теж є різні люди. Знаєте, коли сонячні промені пробивають ранковий туман, то не відразу весь туман спадає. Спочатку відділяються окремі клубки, а вже потім потрохи роз’яснюється. Так буває і з середовищем. Ті його представники, які зазнають більше дії світла через контакти зі світом, з новими цікавими людьми та ідеями, завжди підносяться вгору швидше й легше. І часом вони навіть потерпають від непорозуміння з тими, хто ще залишається внизу. Це особливо властиво першим особам, які в силу своєї ролі багато спілкуються зі світом. І це спілкування змінює їх, додає досвіду, якого бракує решті середовища.

Але є й інша небезпека. Якщо немає сонячного світла, якому служать у кожному випадку свобода, права людини, демократичні вартості загалом, то туман може не лише не розвіятися, а й засмоктати назад тих, хто вже піднявся над середовищем. І тут дуже важлива підтримка громадянського суспільства, яке має всіляко підтримувати і закріплювати демократичні вартості. Громадянське суспільство в Україні розвивається швидкими темпами. Наприклад, взяти хоча б трагічний випадок у Миколаєві. Ви подивіться, як швидко суспільство об’єдналося в захисті прав Оксани Макар. Це говорить про те, що наше суспільство здатне об’єднуватися навколо цінностей — справедливості, співчуття, допомоги. Радянський стиль думання досі глибоко сидить у багатьох середовищах, але Україна поступово виривається з цього туману.

— Ви згадали прогресивну молодь, за якою майбутнє. Але вона сьогодні виїжджає з країни, тому що не бачить тут перспектив.

— Молоді жадібні до світу. Молодим як нікому властивий інстинкт самозбереження. Збереження себе й тих засад, за якими вони хочуть жити. Вони інстинктивно тягнуться до більш вільного світу. Але набравшись там усього того, чого їм тут бракує, вони обов’язково повернуться. Молодь сама собі в Україні створить перспективу і створить велику користь своїй державі. Молоді люди думають, що світ їх чекає з розпростертими обіймами, де вони відразу реалізують усі свої мрії. Але світ дуже жорстокий, там сильна конкуренція. Він вільний, але він зайнятий. В Україні, якщо ти маєш досвід функціонування в умовах західної конкуренції, легше досягти успіху.

— Чому влада не створює умови для покращення конкурентного середовища?

— Умови будуть створювати й самі люди, саме суспільство в тому числі. Влада теж робить у цьому напрямі заплановані кроки. Чим більше буде в нас конкурентоздатних людей, тим жорсткіше буде змагання між ними. Ми повинні припинити думати, що якісь умови нам мають звалитися на голову. Ще в жодній країні демократія нікому не падала з неба. Завжди сила, яка править країною, воліє працювати з доброзичливо налаштованим до себе суспільством, в якому немає протестних настроїв або ці настрої дуже незначні. Можна йти двома шляхами — або приборкувати протестні настрої, або робити все, щоб вони об’єктивно спадали. Думаю, другий шлях усім нам більше пасує. І саме через це, вважаю, немає іншого шляху, як розвиток громадянського суспільства. Тільки таке суспільство може бути здатним не лише жити в умовах свободи, а й стояти на варті демократичних цінностей.

«ПРЕЗИДЕНТ МАЄ ЧУТИ РІЗНІ, ЧАСОМ ГОСТРІ ДУМКИ»

— Як? От міліція, наприклад, минулого тижня в Донецьку затримала трьох молодих людей за антипрезидентські плакати.

— Для мене дуже важливо, щоб були такі студенти, як у Київському політехнічному університеті, які не дали «з’їсти» свого ректора, щоб були такі хлопці, як у Донецьку, які відстоюють херсонських студентів. Міліція теж різна. В країні тисячі міліціонерів. Вони не від сьогодні й не від учора там працюють. Вони змінюватися будуть лише разом із усім суспільством. Сьогодні в Україні, так виглядає, на своєму місці міністр внутрішніх справ. На моїй пам’яті це, може, один із перших інтелігентних керівників МВС. Те, що не кожен міліціонер такий, як міністр, — це також природно, але в міліції є теж багато хороших людей, і міряти всіх однією міркою, принаймні, несправедливо. Хоча бувають різні випадки. Пам’ятаєте, коли у Львові місцевий поет написав вірш, у якому лаяв Президента? Місцева міліція здогадалася прийти до поета додому. А якби не прийшла, то про це не написала би преса, й на вірш мало хто звернув би увагу.

— Справа в тому, що такі випадки непоодинокі.

— Це знову ж таки свідчить про рівень тих представників суспільства, які перебувають на посадах у регіонах. Усе це від кадрового голоду взагалі. Владі бракує кадрів. Не так багато є відважних людей, які мислять цікаво. Наприклад, якщо людина не перебуває на державній службі, взяти її на роботу в держструктури дуже складно. А модерні люди до влади намагалися в усі часи не йти, вони завжди трималися трохи осторонь. Це був наче добрий тон — триматися осторонь влади. Люди звикли, що будь-яка влада для них чужа. Хоча вже 20 років у нас є українська влада, до якої треба інтегруватись і якій необхідно допомагати. Я відчула таке ставлення до влади, коли 2004 року пішла в український уряд із американського радіо. Суспільством це було сприйнято як зрада. Зрада кого? Американського радіо? Словом, треба змінити норми, коли на державну службу легше взяти державного службовця, ніж незалежну людину. Без розриву цього замкнутого кола не буде вливання свіжої крові у владу.

— У таку владу люди точно не будуть іти.

— У яку? В будь-яку владу люди, які мають загострене почуття незалежності, майже ніколи не йшли. Тому що влада в усьому світі обмежує людську свободу. В Україні в тому числі. Наприклад, взяти справу, яка слухалася проти мене у Вищому адміністративному суді. Суть позову зводилася до наступного: якщо вже не можна вимагати у Президента мого звільнення, то принаймні треба обмежити моє право висловлювати власні думки, тому що, мовляв, я державний чиновник, а отже, повинна говорити, як усі. Але якщо всі радники Президента будуть говорити одне й те ж, то навіщо Президентові їх аж стільки? Радники — для того, щоб висловлювати різні позиції, а далі Президент приймає рішення на основі всіх висловлених позицій. Президент має чути різні, часом гострі думки. Й ці думки повинні відбивати погляди різних суспільних верств. Мені позивач у суді відкрито сказав, що я не маю, на його думку, права ставити певні кадрові питання, йшлося, зокрема, про міністра освіти, тому що я не Президент. Виходить, щоб доносити точку зору значної частини суспільства, студентства зокрема, треба обов’язково бути Президентом. А як же звичайний громадянин?

— Це влада, до якої ви належите. До речі, вся ця історія, напевно, свідчить про те, що ваш вплив на Президента хочуть мінімізувати?

— Розмови про якісь впливи на Президента — це суцільні спекуляції. Мої висловлювання — це спроба зламати стереотипи типового чиновника, якого Олег Покальчук так влучно охрестив «тремтячі еліти». Виходить, вільна людина не може бути при владі? Я вважаю, що це не так. Навпаки, тільки вільна людина повинна і має право бути при владі, інакше влада, що складається з «тремтячих еліт», буде теж тотально тремтячою.

— Бачите, вам доводять зворотне.

— Мені самій цікаво, чим цей експеримент закінчиться.

— З доступом до Президента у вас є проблеми?

— У мене нормальні умови для виконання обов’язків, які на мене покладено.

— Ви говорите про неможливість впливати на Президента, але ж навколо Віктора Януковича є групи, які борються за вплив.

— Так завжди було при всіх українських президентах. І не лише українських. Назвемо це конкурентним середовищем.

«ТРЕБА ЗУПИНИТИ ВЕЛОСИПЕД, ВИКИНУТИ ПАЛИЦЮ...»

— Вище ви згадали про численні проблеми в українському суспільстві та владі. Але сьогодні у ваших руках — уся «вертикаль» повноважень. Чому ж немає змін? Минуло вже більше двох років.

— Говорити про те, що немає змін, жорстко. Вони відбуваються, просто не такими темпами, якими хотілося б. Як би там не було, Україна залишається «зеленим островом» у кризовому світі. Економічне зростання, яке є в Україні в час, коли деякі країни Європейського Союзу мають дуже великі проблеми, означає, що реформи проводяться. Чи можна сказати, що результат є таким, на який очікує суспільство? Коли Президент Янукович прийшов до влади, одна з американських газет назвала його так: «людина, яка поспішає». Президент розумів, що час грає не на нього і треба змінювати країну дуже швидко. Темп, який ми взяли, частково був причиною деяких кроків, які треба тепер поправляти. Але ще не пізно. Головне, що є розуміння необхідності корекції. Дуже важливо, що Президент об’єктивно оцінює все, що відбувається в країні. Він знає, де наші слабкі й сильні місця. Це перше.

Друге. Великою палицею в колесі реформ була реакція світу на справу Тимошенко. Це пригальмувало хід реформ, інтеграцію в Євросоюз.

— Чому ця палиця й досі там?

— Я вірю в те, що будуть кроки, які пом’якшать ситуацію. Треба зупинити велосипед, викинути палицю, що застрягла в шпицях, і збільшити швидкість.

— Як ситуація може пом’якшитися, якщо відома реакція світу? Який ви бачити вихід із цієї ситуації?

— Я переконана, що ми виїдемо на добру дорогу.

— Сьогодні на конференції був використаний дуже влучний термін — «ситуація умовностей». Тобто у нас у країні умовний суд, умовний парламент, умовний громадянин тощо. Якщо Президент дійсно об’єктивно оцінює ситуацію, тоді в чому проблема?

— Президент об’єктивно оцінює ситуацію, й він бачить усі ці умовності. Але Президент — не чарівник, він не може за два роки зробити те, що відкладалося 20 років. Ми будували Україну умовностей із першого року незалежності. Ми, наприклад, не мали справжньої енергетичної незалежності, а за 2 роки її побудувати неможливо. Головне — що Президент розуміє, наскільки важлива економічна незалежність, і він робить усе, щоб Україна стала економічно сильнішою.

«ЩОБ ЗМІНИТИ ВЛАДУ, ЯКА НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ, —ТРЕБА ЙТИ У ВЛАДУ»

— Останнім часом побільшало скандалів, пов’язаних особисто з вами. Мова йде про автомобіль «Мерседес» G500, на якому ви прибули разом із вашим сином Миколою на останній з’їзд Партії регіонів, але власником цієї машини, виявляється, є ваш колишній радник...

— Що б я тут не сказала, ви мені не повірите. Тому я залишу це запитання без відповіді. Вона прийде, коли буде на це час. Скажу лише одне: ніхто не порушив жодного закону. Кінець. Крапка. А чорні технології, якими мене вже багато років намагаються вибити з колії, — це сізіфова праця. Ніхто не змусить мене бути покірною й слухняною. Я працювала, працюю і працюватиму так, як уважаю правильним. Поки зможу. Я не боюся ані чорного піару, ані вищих судів.

— Це ж незалежний суд, про який влада постійно каже.

— Саме тому я його не боюся.

— Також існує інформація, що ваш син є помічником-консультантом депутата від Партії регіонів Юрія Болдирєва...

— Віднедавна він справді там працює. Це правильне рішення, яке син прийняв після певних висловлювань колеги Болдирєва. Будемо сподіватися, що завдяки старанням свого помічника Юрій змінить своє ставлення до галичан.

— Дивлячись сьогодні на те, як живуть і поводяться чиновники, представники влади, складається враження, що 1990-ті не закінчилися, — дорогі машини, вертолітні майданчики, перекривання доріг, фешенебельні маєтки... Це окрема каста зі своїми правилами гри. Суспільство все це бачить, тому, звичайно, воно не хоче йти в таку владу.

— Щоб змінити владу, яка не подобається, треба йти у владу. І зробити краще. А тоді судити. Суспільство має право робити вибір. І воно його зробить. А все, про що ви говорите, — це від комплексів.

— Комплексів чого?

— Бідності. Коли люди вириваються з бідності, вони починають оточувати себе атрибутами, які свідчать про багатство й стабільність. Це все відійде, воно вже стає старомодним.

— У всі ці рамки вписується і Президент.

— Це ви сказали. Усі ми, колись радянські люди, вийшли з біди.

— Світ піде далеко вперед, поки ми позбудемося комплексів.

— Але є дорога, яку ти не можеш перескочити й мусиш пройти. Хоча можна спробувати і стрибками. Але важко обійтися без того, щоб не набити собі ґулі на колінах і мозолів на ступнях та на репутації. Основне — щоб із усього цього винести урок. І виправити помилки. Ніколи не пізно зізнатися у своїх помилках і почати жити інакше, головне — щоб каяття було щирим.

«Я, МОЖЛИВО, ПОВИННА БУЛА ЗАВЕРШИТИ СВОЮ ПОЛІТИЧНУ КАР’ЄРУ...»

— А ви відчуваєте власну відповідальність за те, що відбувається в країні?

— Звичайно. Я, можливо, повинна була завершити свою політичну кар’єру того дня, коли ми перемогли президентські вибори. Це був би найправильніший і найперспективніший для мене крок. Я повинна була піти іншою дорогою. Але мені не вистачило духу відмовитися. Влада — це велике випробування й дуже часто — гріх. Та нині пізно про це говорити. Треба намагатися засвоїти урок і врахувати помилки.

— Людина, яка перебуває при владі, має відчувати свою користь, якщо ж вона цього не відчуває, то немає сенсу бути у владі.

— Маєте рацію. Я намагаюся бути корисною тим людям, яким близькі проукраїнські вартості. І дещо мені вдається в цьому напрямі зробити. Це додає сил і переконання в тому, що треба більше працювати й не пасувати перед труднощами.

— У нас влада — це спосіб збагачення.

— Сперечатися з вами нема сенсу. Тому що так, як ви говорите, думає більшість людей. Я прийшла до влади з досить респектабельної роботи, високої посади, хорошої зарплати. Працювала досить довго в системі, де почувалася комфортно. Я не пришла до влади боса і простоволоса. І все ж влада — це великий іспит, який ми, гірше чи краще, пробуємо складати. Оцінки є кому виставляти.

— Тема Гуманітарної ради. Неодноразово засідали, а результату так і немає — концепцію не ухвалено. Чому?

— Гуманітарна рада багато робить для утвердження демократичних цінностей, для української культури. На квітневому засіданні ми затвердимо стратегію відзначення 200-річчя від дня народження Тараса Шевченка. У розробленні цієї стратегії взяли участь найкращі уми України, зокрема Мирослав Попович, Микола Жулинський, Павло Мовчан, Іван Драч і багато інших видатних українців. Нині вже є гуманітарний віце-прем’єр. Роль Гуманітарної ради в тому, що в Кабміні відновили цю посаду, була значною. За завданням Президента ми з Раїсою Богатирьовою обговорили напрацьовану концепцію гуманітарного розвитку. Концепція виробляли в НАН України з участю робочої групи Гуманітарної ради. Наразі розробляємо графік обговорення цієї концепції в середовищі українських регіональних еліт. Щоб її легітимізувати, своє слово мають сказати всі регіони України. Президент уважає, що це має бути загальнонаціональний документ. Крім цього, Віктор Янукович на нещодавній зустрічі з главами церков запропонував, щоб і в середовищі всіх конфесій також обговорили цю концепцію.

— Знову ж таки — час іде.

— Це не може бути поспіхом ухваленим документом. Може, плід зріє задовго, але це не те яблуко, яке треба зривати зеленим.

— Як має формуватися гуманітарна концепція?

— Основна мета — зшити суспільство, виробити загальнонаціональні цінності. Крім цього, кожен регіон повинен мати набір своїх вартостей, які буде сприйнято всією Україною. Такий загальнонаціональний меморандум — це основа гуманітарної політики. Ми вже близькі до такої концепції.

Іван КАПСАМУН, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ