Якщо свобода взагалі щось значить, то це право говорити іншим те, чого вони не хочуть чути
Джордж Оруелл, британський письменник і публіцист

Про зміну системи координат

Вадим ДУБНОВ: Україна якраз посередині між Росією і цивілізованим світом
16 серпня, 2011 - 00:00
ВАДИМ ДУБНОВ
НА ДУМКУ ВАДИМА ДУБНОВА, ЗА 20 РОКІВ В УКРАЇНІ ВИРОСЛО НОВЕ ПОКОЛІННЯ, ЗАВДЯКИ ЯКОМУ МОЖНА НАОЧНО ОЦІНИТИ ТЕ, ЩО БЕЗ НЬОГО БУЛО Б УМОГЛЯДНИМ: ЗМІНИЛАСЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Наша розмова з Вадимом Дубновим про підсумки двадцяти років незалежності України відбулася у Москві, де він відомий як журналіст-міжнародник, аналітик, автор книг про проблеми гарячих точок як на території колишнього Союзу, так і за його межами. Зараз Вадим Дубнов (родом із Києва) працює над експертною оцінкою ситуації у пострадянських країнах для міжнародних аналітичних центрів.

— Що для вас означають 20 років незалежності Української держави?

— За 20 років виросло нове покоління. І лише завдяки йому можна зримо оцінити те, що без нього було б умоглядним: змінилася система координат.

По суті, для України відповідь про зміни, що відбулися, звучить багато в чому так само, як і для всіх інших колишніх братських республік — за винятком, можливо, балтійських, де нюанси довоєнної правосуб’єктності накладають свій особливий відбиток. Так, з’явилася нова держава, яка з деяким навіть здивуванням оглядала себе то у вигляді прапора перед ООН, то у формі футбольної збірної. Так, з’явилися проблеми і питання, про які ніхто раніше не замислювався, і митниця з кордоном, хоча й виглядали деяким курйозом, проте розігрувалися абсолютно серйозно. Зараз вже здається, хоча це й не зовсім так, — настала епоха ностальгічних міфів, антологія яких потягнула б на об’ємистий фоліант.

Зміни, яких зазнала Україна, — це не клацання вимикача, це, швидше, коло, схоже на те, яке проходить годинникова стрілка. За двадцять років, за частину цього кола, українці пройшли через тугу за СРСР, і вона майже вичерпалася — принаймні тією мірою, в якій вона могла б бути хоча б трохи дієвою. Туга, можливо, залишилася в пам’яті у тих, кому є що пам’ятати, але самі по собі біологічні процеси поступово відводять саму тему в історію.

Україна мало-помалу навчилася відчувати себе державою, а українці — нацією. Але той факт, що в цьому напрямі їх просування виглядає набагато значнішим, ніж у росіян, не повинно вводити в оману. Це лише початок шляху, на якому доведеться викорінити ще немало комплексів і здолати немало міфів, найважливішим, мабуть, серед яких є міф про роз’єднаність країни.

Після 20 років Україна так і не навчилася ставитися до себе так, як належить до себе ставитися найбільшій країні Європи. Якась модель власної значущості проговорюється з дещо дитячим викликом, відчуття того, що міряти себе можна з Німеччиною і Францією легко змінюється готовністю стояти в одному ряду з Молдавією, ревно наслідувати Польщу і поступово доганяти чехів та угорців. Сповна обґрунтоване бажання відчувати себе Європою гаситься звичкою бути Сходом у найбільш похмурих його проявах. Напевно, це і є головний підсумок 20-річчя, який на сьогодні можна вважати проміжним.

— Історично Україна приречена на сусідство з Росією, яка об’єктивно була і залишається чинником постійного впливу на українську державність — зовнішню і внутрішню політику Києва. Як зараз, на вашу думку, йдуть справи у цій площині?

— До 20-річчя української незалежності стосунки між Росією і Україною теж почали позбавлятися міфів. Ці міфи були і багато в чому залишаються заснованими на застарілих комплексах, що пояснює їх живучість. У них явно вірила і сама влада.

У Біловезькій Пущі Україна була представлена нарівні з Білоруссю, але ніколи Мінську не виїдали очі розвалом СРСР так, як Києву. І справа тут не лише в особистостях лідерів цих країн, хоча цим чинником теж не варто нехтувати. Але важливіше, здається, інше: Україна, з її подвійною радянською історією, у якій були і голодомор, і кузня вождів, сприймалася як «друга серед рівних». Відгомони цього сприйняття вчувалися і в московських образах, і у київських запальних викликах. А оскільки на таку рівність ніхто більше і не претендував, вийшло, ніби Росія й Україна б’ються за велику спадщину удвох. Немов підігруючи цій виставі, Україна не погоджується з рішенням СНД про надання Росії повноважень правонаступниці СРСР — через прийняття на себе усіх радянських боргів вона ще досить довго залишала за собою право на радянську нерухомість за кордоном. При цьому Україна все одно залишалася другою, тобто в будь-якому разі могла розраховувати на преференції і симпатії, яких удостоюється в суспільному сприйнятті той, хто, будучи завідомо слабкішим, не боїться сутички.

Якщо для України у всьому цьому був елемент гри (а в цьому сенсі і Захід, і Схід немов грали свої ролі), то в Росії все це сприймалося зі всією серйозністю — причому як на владному рівні, так і на обивательському. Україна кинула виклик Росії — і цього було досить для того, аби вона стала ворогом. З року в рік Україна у соціологічному списку недругів традиційно посідала місце в TOP-5, інколи і зовсім виходячи в лідери, відтісняючи не лише американців, але й навіть латишів. Росіяни ніяк не могли втямити, що чим ближче була братська республіка за радянських часів, тим сильніше протидія, і, можливо, тому так жорстко складалися стосунки з Грузією і з Україною. Їхнє ставлення до Росії — точніше, те, що в Росії зі всією садомазохістською насолодою за це ставлення сприймали, було для росіян формою зради — гаразд би, мовляв, так поводилися балтійці, але — брати...

І, можливо, все це затягнулося б на довгі десятиріччя, якби помаранчева революція не почала наближати розв’язку. Один із не найбільш обдарованих, але надзвичайно наближених російських політологів-єдиноросів тоді видав із гіркотою сокровенну формулу: «Ми зробили дві помилки. Перша — потрібно було уважніше поставитися до вибору народу. Друга — потрібно було вимогливіше поставитися до вибору нашої кандидатури». З подібними уявленнями і про представницьку демократію, і про незалежність України перемогу «помаранчевих» Москва розцінила як ляпас.

До останніх президентських виборів Кремль спробував підійти так, щоб жоден результат не став для нього черговим крахом і щоб будь-який переможець його влаштував, благо серед кандидатів не було настільки екстравагантних персонажів, як лідер України, який діяв на той час. До цього часу політична умовність колірного розділення України була зрозуміла і українській еліті, і російській, помаранчева революція перестала бути кошмаром Кремля, Тимошенко була другом, а Янукович припинити ним бути не міг за визначенням, так що виборів Москва вже не боялася, і це майже стало новою формулою ставлення до України. Але для того, аби воно вже більш менш оформилося у вектор, потрібно було дочекатися перемоги Януковича.

Виявилось, що світ не перевернувся і взагалі нічого особливо не змінилося, а масштабами шахрайства Москву не здивувати. І коли українці скаржаться, що нова влада входить на будь-яке підприємство і вимагає собі третину, росіяни знову посміхаються: ці українці, справді, як діти.

— Схоже, Захід певним чином не лише коригує і згладжує тертя між Україною і Росією, а й відверто випробовує Київ на політичну і державну міцність.

— Москву попереджали: Україна усталилася рівно тією мірою, аби нічого не перекинулося з ніг на голову навіть при найрадикальнішій зміні влади. Кремль зі своїми бізнес-інтересами і бізнес-розуміннями вже почав про це здогадуватися. Потрібно було лише перевірити це на практиці. Янукович зробив багато з того, що було при «помаранчевих» утрируваним. До кольок смішним стало навіть те, що раніше було цікавим. Але те, що було вектором, залишив незмінним. І не тому, що про щось здогадався. Ні, просто іншим український лідер бути вже не може, і це, до речі, показник певного політичного здоров’я: не особистість політика диктує політику, а навпаки. Москва, яка цих ознак здоров’я не виявляє, вимушена визнати, що Україна, навіть з Януковичем, знаходиться по той бік, і нічого катастрофічного для неї чи страхітливо революційного більше немає.

Власне кажучи, це і є форма того процесу, який 20 років уперто називався «нормалізацією стосунків». Те, що вони ненормальні, було зрозуміло від початку. Україна влаштовувала собі свято непослуху, Росія бачила в цьому бунт. Навіть головний почин Росії — СНД — Україною завжди сприймався як щось факультативне, як імперські дурощі Москви, і перебувала вона в ньому ніби з ввічливості і прагнення не загострювати. Всі інші ініціативи Москви Київ ввічливо відхилював одну за одною. Він не увійшов в ОДКБ, його не зацікавив Митний союз, фактично його стараннями померла ідея ЄЕП, а теза Януковича про те, що Україна хотіла б одночасно брати участь і в Митному Союзі, і в СОТ, звучала б як остаточний діагноз нормалізації стосунків, якби вона і справді когось цікавила.

Власне кажучи, нормалізація просто задля нормалізації і справді нікому не потрібна. Нормалізація стосунків у випадку Індії і Пакистану або Вірменії і Азербайджану — це зрозуміло. Що нормалізувати Москві і Києву? Їхні поточні, конкретні, практичні стосунки виглядають сповна робочими, російський бізнес поводиться в Україні досить прагматично, і нічого «білоруського» українці йому не влаштовують, а образи «Татнефти» теж носять досить підприємницький, а ніяк не ідеологічний характер.

Те ж, що закликається нормалізувати, має характер, з одного боку системний, з іншого — ірраціональний. Є міфи, які втратять актуальність, тільки коли обидві країни втратять одна до одної хворобливий інтерес, який все ще заснований на сумнівах одних у праві на власну ідентичність інших. Цим зумовлено й інформаційні потоки, і набори стереотипів. Але є й об’єктивне: ті ж системи координат, до яких за 20 років доросли обидві країни. Для Росії ці системи витікають у першу чергу з неоціненої величі і реваншу, що продовжується, — саме це є джерелом політичного натхнення влади і горизонтом, що дратівливо віддаляється, для обивателя.

Приводів для роздратування немало і в Україні. Розчарування у помаранчевих сюжетах спричинило остаточний і майже повсюдний крах системи політичних симпатій. Але це позбавляє українців від властивого росіянам хворобливого ставлення до своєї влади, від того дивного відчуття, яке схоже на стокгольмський синдром, що виникає від укоріненої звички до приреченості на цю владу. Україна впевнена в тому, що з будь-якою владою вона якось попрощається, потрібно лише потерпіти (хоча, мабуть, Янукович спробує побороти цю впевненість). Питання про те, що краще — похмурий дзюдоїзм чи життєлюбна політична буфонада, поповнює список одвічних російських питань.

— Багато експертів і політиків упевнені, що подальша демократизація України стане каталізатором демократизації Росії. Але водночас очевидно, що існуючий політичний режим мало досяг успіхів на цьому терені і відчуває себе досить незатишно не лише в Україні, але й за її межами.

— Історія, як показує практика, украй нерозбірлива у виборі людей, яким вона довіряє щось по-справжньому революційне. Помаранчеві зробили все, аби можливе освіження політичних вітрів на наших загальних широтах піддалося злісному (і в глибині душі трохи заздрісному) осміюванню. Надії інших ідеалістів по обидва боки кордону на експорт помаранчевих ілюзій не виправдалися і виправдатися не могли. Помаранчевий процес, навіть якщо він протікає у рожевих грузинських тонах або навіть жасминово-киргизьких, — рід буржуазної революції ХХІ століття, тому при всій удаваній всенародності є процесом внутрішньоелітним. Як у будь-якій буржуазній революції потрібна стара чиновна гвардія, яка відторгла або не пускає до влади певну політичну молодь, і та, аби цю владу отримати, робить ставку на ідею в масах популярну. Привабливість «помаранчевого» полягала в тому, що однією з провідних ідей, підтриманих Майданом, було прагнення кандидатів у нову номенклатуру зробити «не так, як у Росії». Вестернізація зі спробою віддалитися від Росії підтвердила давню підозру про те, що будь-який, навіть незначний, прогрес можливий лише при спробі втечі зі Сходу на Захід. Насправді питання навіть ширше і йдеться про втечу від усього, в чому доводилося колись жити. Але оскільки на світі є лише одна країна, проблеми якої в тому й полягають, що бігти їй нікуди, хіба що від самої себе, то бігти треба від неї, тому що в зоні її гравітації нічого хорошого не вийде.

У цьому спостереженні, можливо, ховаються відповіді одразу на два питання. Перше — чому в Росії неможливо нічого помаранчевого? І друге — чому Україна ніяк не допоможе Росії у справі демократизації.

Але все, що говориться про відмінності між Росією і Україною, або, як писав Леонід Кучма, чому Україна не Росія, стосується народонаселення — зі своїми звичками, пристрастями і переконаннями. Київ — це буття, якого немає в Росії, і тому в Києві нова свідомість на масовому рівні все-таки з’являється, а в Росії з цією справою досить туго. Москва — місто, звичайно, сучасне, але якщо воно, як годиться архітектурі, є символом і образом, то вже ніяк не модернізації і вестернізації, а нестримного збагачення халявного штибу, елітного снобізму і невблаганності, з якою країна рішуче цією дорогою йде.

Але якраз у тому, що стосується еліт, то Кучма мав рацію лише в тій частині, у якій вони залежать від мас. Там же, де йдеться про ідеальну модель, то для української політичної знаті модель російських колег — мрія, і лише закони жанру і текст визначеної ролі примушує імітувати приналежність до іншої реальності. Це люди однієї групи крові, і біологічні процеси омолоджування політичної крові не призводять до еволюційних стрибків, і навіщо якась модернізація, якщо сповна досить поторгуватися щодо Одеського припортового заводу, не кажучи про нафтопереробку або газові відкоти «РосУкрЕнерго», або ще чогось, що обов’язково прийде на його місце.

— Ваше бачення розвитку подій в Україні у найближчому майбутньому?

— У найближчій перспективі якщо і йдеться про якийсь взаємний вплив, то лише в галузі збагнення Україною російських масштабів шахрайства. На чому при цьому засновані припущення про те, що після Євро-2012 тиск Росії на Україну посилиться, залишається лише здогадуватися. Можливо, йдеться про есхатологічні прогнози глобального і ганебного провалу країни, що не встигла підготуватися до чемпіонату. Але якщо так, то в Росії попереду Олімпіада, і ступінь готовності до неї доки теж не дуже вражає. Надії на те, що Україна опиниться з якоїсь причини в білоруській ситуації, коли Києву просто ні до кого буде звернутися за допомогою, окрім як до Москви, теж виглядають не дуже правдоподібно. По-перше, поки ніякі труднощі не змушують самого Батьку рушити дорогою до кремлівської Каносси. По-друге, Україна — не лише не Росія, вона ще й не Білорусь, і, як не крути, уявити собі такий український дефолт, який звалить усі без винятку українські зовнішньополітичні позиції, досить важко.

Але питання насправді ширше: чи можливий узагалі тиск Росії на Україну? Досвід показує, що будь-який російський тиск виявляється або, як прийнято говорити, контрпродуктивним, або, що актуальніше, просто варіацією бізнес-толковища на предмет якого-небудь чергового «РосУкрЕнерго», що, зрозуміло, ніяк не стосується політичного тиску.

Та й узагалі ні Росія, ні Україна не доросли до тієї стадії, коли сама по собі політична лінія країни кимось продумується і кимось проводиться.

Помаранчева революція мала одне безперечне досягнення. Те, про що йдеться, сталося б і само по собі, але роль каталізатора в історії буває неоціненна: українці сповна по-європейськи навчилися жити, не звертаючи уваги на свою владу. Вони, правда, і куди щиріше, ніж європейці, цю свою владу зневажають, і доки ніщо не свідчить про те, що це ставлення може принципово змінитися.

Це і є технологічна сума позитиву і негативу, що накопичилися і окріпнули за 20 років незалежності. Громадяни все краще розуміють місце держави у своєму житті, і це місце досить комічне, що вже перестає бути анекдотом, якщо, звичайно, вчасно щось не видасть державною мовою прем’єр-міністр або не відзначиться черговим жартом сам президент. У цьому сенсі влада абсолютно органічна і виборцеві, який сміється над нею і небезпідставно після помаранчевої революції вважає, що від нього вона все-таки інколи, нехай і дещо дивовижно, але залежить.

Насправді доки це всього лише вольниця. Свободою це стане того дня, коли влада, нехай навіть з корисливою метою, захоче реально займатися політикою, і тоді її можна буде прорахувати, осмислити і осмислено за неї або проти неї проголосувати. І як би не веселив світ її президент, навіть він розуміє, що напрям все одно заданий, незалежно від ціни на газ і схеми його продажів. І в цьому напрямі Україна якраз посередині між Росією і цивілізованим світом. У Росії поки що більшість схильна вважати, що правильним напрямом є той, у якому першою стоїть вона.

Володимир ОЛІЙНИК, спеціально для «Дня»
Газета: 
Рубрика: