Роман БЕЗСМЕРТНИЙ: Все, що зараз відбувається, закінчиться позитивно

«Я НЕ УЯВЛЯЮ, ЩОБ МОНІКА ЛЕВІНСЬКІ АБО ОПОНЕНТИ НІКСОНА ВИВОДИЛИ НАРОД НА ВУЛИЦІ»

— Нещодавно у нас в гостях був Георгій Корнійович Крючков і ми йому виставили претензії за все, що відбувається в країні, тому що все це пов’язано із кадровою політикою, а він, як відомо, працював в ЦК КПРС саме в цій сфері. Коли ми його запитали про те, кого б він міг вирізнити своїм «кадровим поглядом», то серед наших політиків він назвав двох людей, одним з яких був Роман Безсмертний. Що для вас нинішня політична криза і що для вас акція, яку одні називають «Україна без Кучми», інші ж називають по-іншому?

— Я дуже ціную думку всіх людей, особливо політиків такого рангу як Георгій Крючков, через те, що у нас в державі є окремі прізвища, що сприймаються як посади. Є певні люди, які навколо себе створили ореол власної позиції, яка не змінюється у відповідності до існуючого на даний момент режиму.

Стосовно вашого питання, я чомусь одразу ж пригадав, як років сім-вісім тому я вперше, як тоді було модним, почитав свій гороскоп. Там було написано, що Скорпіони, які народилися в рік Змії, найкраще проявляються в періоди зламів, нестандартних подій тощо. По суті, так комфортно, як я відчуваю себе в цій ситуації, я не відчував себе ніколи. І це не тому, що я задоволений тим, як я щось роблю, навпаки — я відчуваю, що я чогось недороблюю, чогось не знаю. Але я не відчуваю того дискомфорту, який притаманний менi в періоди, коли все, здавалося б, іде гладко. А я в такi моменти перебуваю в очiкуваннi. Я вважаю, що це відбувається тому, що я не вірю в повільність та поступальність процесів, які відбуваються у нас. На початку своєї політичної кар’єри я був знайомий з послом США Міллером. Будучи зовсім «зеленим» та незадоволеним подіями в Україні, я висловив йому свої думки про те, що все іде повільно і неправильно. Він мені відповів, що вони будували США біля трьохсот років, а ми за п’ять років пройшли біля третини того, що зробили американці, і тому не треба вірити в те, що все справді йде повільно. Процеси розвиваються дуже швидко, і трагедія в тому, що влада не встигає на них реагувати. Вона не в змозi вчасно оцiнити навіть зміни в поточнiй ситуації, не кажучи вже про те, що вона також не встигає розробляти якісь правила гри. Це і створює всі труднощі, з якими зараз зiткнулась країна.

Стосовно ж лозунгів, що я чую та бачу, я можу із впевненістю сказати, що все, що зараз відбувається, закінчиться позитивно для України, як держави. Особливо це стосується ЗМІ і влади. Тому що всі розмови про те, що ЗМІ надто затиснуті, містять в собі дві складові. Перша — це дійсно спроби влади контролювати ЗМІ. Це нормальна позиція влади, вона завжди буде цього прагнути, адже завжди є бажання використовувати цього «цербера», або цю воду, яка чистить «авгієві конюшні», для того, щоб впливати на ситуацію. З іншого боку, я ще не зустрічав кореспондентської аудиторії, де б сиділи люди, старші за мене. І це є свідченням того, що наша журналістська школа стає на ноги. Якщо мені скажуть, щоб я сьогодні назвав політичного оглядача рівня Каверзнєва чи Фісуненка, я цього зробити не зможу. Не через те, що я є апологетом радянської журналістики, просто, для того, щоб так логічно викласти інформацію, або так, вибачте менi, «пудрити мозги», як це робили вони тоді, треба довго вчитися.

Наступна складова, на яку треба звернути увагу, розглядаючи сучасну ситуацiю, — це проблема адміністративної реформи, про яку ми дуже багато говоримо, проте дуже мало робимо. Після указу Президента про адміністративну реформу ми і кроку не зробили для того, щоб зробити владу публічною. І це, напевно, найважливіше, що спричинило нинішній розвиток подій. Давайте проаналізуємо можливість будь-якої посадової особи говорити щось чи не говорити. Якщо ця влада публічна, чи може будь- яка посадова особа, починаючи з сільського голови і закінчуючи Президентом, говорити те, що ми зараз так активно цитуємо? Звичайно ж, ні. Ця особа має дбати про свою політичну кар’єру, і цей мотив є дуже дійовим. Це перше, що має бути уроком на завтрашній день. Другий момент — якщо є бажання досягнути результату в грі, де нема правил, як тодi діяти? При відсутності правил, відповідно, не буде й ніякого позитивного результату. Значить, завданням є спрямувати удар проти тих чи інших осіб, по відношенню до яких iснують претензії. З цього i випливає суб’єктивний фактор у розвитку сучасних процесiв.

Спрямованість уряду проти конкретних осiб в цій справі говорить про те, що реалізуються якісь певні інтереси, і ніхто, за великим рахунком, не думає про те, щоб кардинально змінювати ситуацію. А якщо навіть хтось і замислюється над цим, то навряд чи знає, як це зробити. Гіпотетично, беремо крайній варіант, — Президенту пред’явлено звинувачення морально-політичного плану, і в цивілізованій країні воно має переростати в процедуру імпічменту. Ця процедура дуже проста — ставиться питання в порядок денний ВР, голосується і на цьому назавжди ставиться крапка. Або процедура іде, або припиняється через нестачу голосів. Я вже багато разів казав, що не уявляю, щоб Моніка Левінські або опоненти Р. Ніксона закликали американський народ до непокори і виводили людей на вулиці. Тобто відсутність правил гри в цій ситуації диктує хаотичність розвитку сценарію і використання інструментів, які не є адекватними політичній діяльності, чи тій ситуації, в якій ми зараз знаходимось. І питання, власне, треба було поставити на голосування, і якщо б воно не набрало необхідну кількість голосів, то всі б продовжили працювати в нормальному режимi. Сьогоднішня ж ситуація схожа на таку: двоє дітей побилися в пісочниці за відерце, а їхні батьки прокляли один одного назавжди; наступного дня діти помирилися, а батьки цієї сварки не забудуть до смерті. Сьогодні в залі Верховної Ради сидять люди, які не подають один одному руки при вітанні, хоча цей символ з прадавнiх часiв говорить про те, що в людини немає зброї. Абсолютно нормальна політична процедура, яка не мала б стати предметом особистих суперечок, закінчилася особистою образою. І ненависть починає диктувати стосунки між людьми. Хто може сказати, що це ознаки демократичного суспільства? Це просто низький рівень політичної культури.

— Ті десять років, які ми з незрозумілої причини збираємось відзначити символом на Майдані Незалежності, який не дуже сприймається українцями, потребують відповіді на запитання, хто все ж таки має поділити відповідальність за відсутність правил гри в суспільстві? Відповіді треба давати вже зараз, адже десять років для створення правил — це не так і мало.

— Відповідь тут дуже проста, але вона проста для історика: якщо ви покажете мені іншу країну, народ якої так само, як і український, протягом настiльки тривалого перiоду не ідентифікувався як нація та не усвідомив своєї ролi в історії, я погоджусь, що Україна є типовим явищем і за неприйняття правил мають нести відповідальність парламент, уряд, Президент і т. д. На жаль, зараз я з цим погодитися не можу.

Час іде, і треба визнати, що дуже багато посадових осіб з органів влади не помічають його і просто пропускають повз себе, залишаючись у вчорашньому дні. Я з приємністю слухаю прибалтів, що часто повторюють слова: «Ми всі навчаємось». Для українця ж визнати, що він чогось не знає, дуже важко.

— Що зараз означає представляти інтереси Президента в парламенті? Яку політичну логіку ви представляєте?

— Я не випадково говорю про роль політиків-суб’єктів у нинішній політичній ситуації. Вони насправді домінують і визначають основний вектор. І, працюючи з тією чи іншою людиною, я задавався метою вивчити дану особу, як людину, для того, щоб розуміти реакцію на те чи інше рішення, на ту чи іншу позицію. Я знаю, що за переконаннями Л. Кучма — ліберал. Він ліберал навіть за кроками, які він робив. І дуже просто спрогнозувати, як він буде реагувати на ті чи інші моменти. Друге, він Лев за гороскопом, і тут ситуація така: якщо він взяв в руку, наприклад, цей диктофон, він не може його роздавити, тому вдарить рукою об стіл так, що переламає собі руку, але диктофон все ж таки розлетиться. І думка про те, що ще кiлька мітингів, і Л. Кучма напише заяву про звільнення з посади — марна. В 1993 році він написав таку заяву про звiльнення з посади прем’єра, бо розумів, що буде іти на президентські вибори. Заяв подібного характеру більше не буде, і треба, щоб це розуміли всі, хто сьогодні веде інформаційну війну.

— Чи існує, на вашу думку, в президентській команді розуміння того, що за допомогою традиційних методів, таких, як, наприклад, використання адмінресурсу, вийти з кризи не вдасться?

— У моєму випадку достатньо, щоб я розумів це. Давайте віддамо кожному, хто працює там, право самостійно робити висновок. До того ж, у зв’язку з моєю роботою, я дуже мало спілкуюся з багатьма з них.

— А ви не вважаєте, що те, що в команді Президента є люди, які не спілкуються один з одним, робить його позицію дуже вразливою і означає, що команди, як такої, немає? І чи може це говорити про те, що на етапі виборчої кампанії, коли необхідно було захистити свої інтереси, ці люди були разом, а зараз вони шукають опори для себе у потенційних конкурентів?

— В цій ситуації я дотримуюся такого прислів’я: кожен своє горе повинен берегти. Ви маєте розуміти, що таке Верховна Рада і що таке 450-449 свого роду «наполеонів». Мені треба прогнозувати та знати, якою буде поведінка кожного з тих чи інших питань. От, наприклад, вчора ми сиділи близько трьох годин та аналізували сьогоднішній день (мається на увазі вівторок, 6 лютого. — Ред.), чим він може закінчитися, аналізували всю ту «кашу», яка «заварилася» у зв’язку з заявою Генеральної прокуратури та iнформацiєю, розповсюдженою С. Головатим. Там наліплено так, ніби хтось взяв мозаїку Солунського і труснув у купу. Приблизно так там намішано правди, неправди, дописок і т.д. Робота в Верховній Раді привчила мене прискіпливо відноситись до слова. Якщо ж в одному місці написано «прослуховування», а в іншому «документування», то я розумію значення цих двох слів. Тому я намагаюся більше спілкуватися з людьми із команди Президента, але в зв’язку із тим, що я 24 години на добу віддаю Верховній Раді, це не завжди виходить.

«НЕ МОЖНА ГРАТИ В ШАХИ ЗА ПРАВИЛАМИ ДОМІНО»

— Романе Петровичу, здається, зараз в країні існує можливість того, що частина радикально настроєної опозиції хотіла б, можливо, наелектризувати ситуацію до сутичок, в яких, не дай Бог, з’являться жертви. Тоді хвиля, що зараз вже вичерпується, може піднятися на порядок вище, і стануть можливими сценарії, за якими одна сила в державі буде наелектризовувати суспільство, а інша буде «розбивати диктофони об стіл». Тому нас має цікавити той позитивний та конструктивний сценарій, який влада може запропонувати суспільству. Можливо, в опозиції є ті, хто готовий до діалогу?

— Дозволю собі привести один приклад. Ви прекрасно розумієте, що рік тому за такої ситуації Президент просто не зустрічався б iз С. Головатим і іншими керівниками акції «Україна без Кучми». Проте зустріч відбулася. Президент обговорив iз ним всі питання, а після того Сергій Петрович вийшов і почав розповідати, про що, на його думку, йшла розмова на зустрічі. Насправді ж впродовж зустрічі розмова про те, про що так активно розповідає Сергій Головатий, не велася.

— Тут треба зауважити декілька моментiв: по-перше, не було інформації про те, за чиєю ініціативою відбулася зустріч. По-друге, не було інформації, в тому числі і від прес- служби Президента, про що власне велася мова на зустрічі. Як і в перші дні після кризи, ситуацію віддали на відкуп конкурентам, якi працюють iз ЗМІ. Звичайно, Сергій Петрович не міг випустити свою зірку і повідомив першим новини, які зараз чекають всі.

— Ви правi. Я переконаний, що такі зустрічі не можуть відбуватися без керівника прес-служби Президента, представника Президента в Верховній Раді, якщо це зустріч з депутатом, та без певної інформаційної інтервенції. Не треба чекати, поки Сергій Петрович виголосить свiй варiант змiсту розмови, натомість, треба давати найбільш повну інформацію про зустріч. До речі, ситуація цього разу повторила ту, що відбулася після зустрічі Президента з Ю. Луценком та В. Чемерисом, коли про одне велася розмова, а про інше було виголошено в ефір того ж дня. Я це розумію прекрасно і, повірте, все, що в моїх силах, для того, щоб таких ситуацій не було, я намагаюся робити.

Розвиток ситуації залежить від того, хто перехопить ініціативу. В подібних ситуаціях не треба віддавати ініціативу заповнення інформаційного поля, тому що воно не може бути порожнiм.

— Спроба зібрати всі сили, що були за Л. Кучму на минулих виборах, означає логіку повторення шляху до президентських виборів. Але після виборів треба працювати і з тими силами, що є по інший бік барикад. Погано, що ці барикади взагалі були допущені. Де ж робота з тверезомислячою частиною суспільства? Які варіанти їм пропонуються? Чи ми знову зійдемося на рівні «стінка на стінку» і будемо повторювати ті самі помилки, що і в 1991 році?

— Є декілька штрихів, які пояснюють дії влади і тих, хто їй протидіє. Рік у парламенті існує більшість, але меншість не визнала себе опозицією. Це — феномен. Тобто немає опозиції в цивілізованому вигляді. А якщо її немає, то з ким тоді працювати? Якщо ж немає з ким працювати, то включається фактор персоналій: спроби «підкилимної» роботи. Мене весь час непокоїв цей стан справ, адже ми не випадково говорили про прийняття закону про більшість, про прийняття регламенту, тому що нам вкрай необхідно, щоб кожен з інститутів себе iдентифiкував. Ми не можемо грати в шахи за правилами шашок або доміно. Король має визнавати себе королем, тура — турою, за іншими правилами грати не можна. Виробляючи образ більшості, ми стикалися з проблемою несамоідентифікованої більшості і навіть невизнаної опозиції як такої, коли у, здавалося б, віднесених до опозиції фракцій соціалістів, комуністів, частини позафракційних депутатів були різні позиції. Ті сили, що працювали проти більшості, розхитуючи її, намагались вбити клинки мiж її членами. Я розумію це вміння, але це ще раз підтверджує те, що несформовані політичні інститути не давали можливості вести ту роботу, про яку ви запитали. І що ще складніше, це навіть не дає можливості тиснути на владу, щоб вона усвідомлювала необхідність такої роботи.

«БОМБА ПОВИННА БУЛА ВИБУХНУТИ»

— Ви сказали, що під час кризи почуваєте себе комфортно. Це може означати, що ви відчували, що може бути дуже погано? Люди часто відчувають певне полегшення, коли після поганих передчуттів нарешті відбувається те, що вони передчували. Ви розуміли, що логіка подій може привести до кризи?

— Так, я визнаю це. І я не тільки це розумів, я про це навіть іноді говорив.

— В чому була суть ваших застережень?

— Сигналізатори були досить важливими, як з точки зору стратегічного розвитку, так і з точки зору тактичного інструменту. Напевно, ви розумієте, що мені відомо набагато більше, ніж це є у публічній сфері. Співставляючи інформацію, я розумів, що рано чи пізно щось мало б виповзти. Ми мали декілька фактів, які підтверджували витоки інформації з апарату. Вони не характеризувалися тим, що врешті-решт вибухнуло: «касетний скандал» і т.iн. Скажімо, на одному з засідань Ради Безпеки О. Мороз взяв документ, підписаний мною, який називався «Роль органів виконавчої влади в ході виборчої кампанії 1998 року» і на засіданні показав, вказуючи на те, чим саме займаються наші співробітники. Сьогодні я вже можу сказати, що таких документів було навмисно написано три: «Роль Конституційного суду в виборчій кампанії 1998 року», «Роль виконавчої влади...» і «Роль місцевих рад...». Для мене в цій ситуації було дуже важливо перевірити, в якій саме ланці був виток інформації. Я це дуже чітко зрозумів на прикладі цього документа, який пройшов шлях від П. Лазаренка до О. Мороза. Один iз членів фракції Павла Івановича тоді прийшов до мене і показав цей документ. Для мене було достатньо, щоб зрозуміти, як саме працює апарат з такими речами. З того моменту я зробив ті заходи, які я зробив. І якщо зараз багатьом депутатам в залі вручають касети з розмовами, то мені такої касети не вручать. Тому що я прекрасно усвiдомлюю, що таке апарат в нашій державі. З того часу, розуміючи, що можливо все, що завгодно, я очікував моменту, коли iнформацiйна бомба вибухне. Декілька разів я попереджав всіх, кого можна, звернути увагу на роботу апарату. Уявіть собі, наприклад, що проходить засідання комітету з питань боротьби зi злочинністю, яке записується. Далі з цими матеріалами можна робити, що завгодно. Я вже не кажу про те, що не може бути в кабінетах вищих посадових осіб держави розмови, яка б не стенографувалася і не записувалася — такого в принципі не повинно бути. Через те, що процедури, про які йде мова, повинні бути виконані і кожен повинен отримати оцінку наступних поколінь. Крім того, це треба робити, щоб унеможливити ситуації, подібні до тої, що сталася.

Тут я для прикладу можу сказати, що у мене стенографуються не лише графіки, зустрічі, а й телефонні розмови. Тому, коли в радiоефiрi М. Мельниченко заявив, що він слухав мою розмову, я відреагував абсолютно нормально: у мене в щоденнику записано, коли я зустрічався з Президентом, і якщо мені назвуть час та дату зустрічі, я одразу ж підніму руки догори. Тому що пам’ятати всі зустрічі я не можу. Я заявив, щоб мені назвали час та дату зустрічі, але до цього часу мені ніхто цього не сказав.

«ПРЕЗИДЕНТ ЗДАТЕН ВИЗНАВАТИ СВОЇ ПОМИЛКИ»

— Ви говорили про те, що прізвища в Україні — це посади. Якщо це так, то П. Лазаренко в Україні — це посада? І в чому її «посадові обов’язки»?

— Це феномен, який чітко відповідає тому етапу, який ми проходимо в становленні суспільства. Багато хто нам закидає, що в нас ненормальна країна: екс-прем’єр-міністр «сидить», депутати «сидять», когось звинувачують, хтось не виїжджає. Але, можливо, це добре, можливо, ми таким чином очищаємось від негативу.

— Зараз все повторюється в гротескному вигляді. Те, про що ми говорили відносно П. Лазаренко, зараз повторюється із Ю. Тимошенко. Що ж змінилося? На кого повинна спиратися влада? Де наші власники і середній клас? Навіть зараз приватизація проходить так, що всі спостерігачі за голови хапаються. Чого варта одна ситуація навколо ЗАлКу? Який ваш коментар, чому ми не рухаємось?

— Я думаю, те, що ви сказали, розуміє дуже мало людей. Для мене, сьогодні зрозуміло, що такі кодекси, як цивільний, податковий, бюджетний повинні бути. Земельний і цивільний кодекси мають визнавати пріоритет приватної власності. Без цього вже жити неможливо. Тепер необхідно повернутися в зал Верховної Ради і спробувати переконати в цьому депутатів.

— Можливо, цей склад парламенту себе вже вичерпав?

— Мені здається, що, готуючи Конституцію, треба було передбачити частіші вибори або певну кооптацію. Але абсолютно зрозуміло, що якщо так записано, то треба дотримуватись хоча б тих правил гри, що існують. Ще тоді, коли готувалась Конституція, працюючи в комісії, я говорив про те, що ВР треба змінювати частіше, щоб вона адекватно розуміла необхідність тих чи інших кроків.

— В ситуації, коли немає більшості, які рішення буде приймати цей парламент?

— Я не погоджуюся з тим, що більшість не можна реанімувати. Абсолютно зрозуміло, що ідея коаліційного уряду достатня для того, щоб і відродити більшість, і утримати під контролем ситуацію, і навiть вирішити питання з «касетним скандалом».

— Всі ті, хто розкручує сьогоднішню ситуацію, дуже добре знають свій інтерес, на відміну від тих, хто намагається їм щось протиставити.

— Кажучи про тих, хто розкручує цю ситуацію, хочеться відповісти словами класика «Слишком узок их круг и слишком далеки они от народа». Я знаю цих людей в різних іпостасях і я дуже поважаю Президента за те, що він не розповідає людям про те, які в нього були розмови з усіма тими, хто зараз розкрутив цю ситуацію проти нього. Я пам’ятаю і «конституційний договір» iз Сергієм Петровичем, і багато інших речей. Я можу сказати, хто записував всі ці речі. І я поважаю Л. Кучму за те, що він не витягує їх на світ.

— А як, на ваш погляд, Л. Кучма, переживає цей скандал?

— Переживає, як нормальна людина. I ще бiльше і тому, що він розуміє, що всі ці речі завдають шкоди Україні, насамперед, як державі. А завдаючи шкоди Україні, як державі, вони завдають шкоди конкретним посадовим особам.

— А чи доводилося вам розмовляти з Президентом iз приводу ситуації, що склалася? Чи розуміє він помилки, яких припускався в кадровій політиці і взагалі глибинні причини для незадоволення? Адже спекуляція на незадоволеннi — це одна частина, а причини для незадоволення — інша.

— Нещодавно на зустрічі з нашими представниками в ПАРЄ Президент сказав, що він помилявся в проблемах роботи делегації. Така зустріч відбулася вперше за всі роки і це явно прорахунок тих, хто займався зовнішньою політикою до цього. Чому так сталося, що вперше за п’ятирічне членство України в Раді Європи відбулась зустріч, яка мала відбуватися перед кожною поїздкою та після кожного повернення? Адже необхідно було відпрацювати лінію поведінки — там же працюють в інтересах своїх держав, а у нас приїжджають туди кожен зі своїми інтересами. Президент визнав, що він недооцінював роль такого фактору. і тому я вважаю, що він здатний визнавати свої помилки.

«НЕ ТРЕБА ДУМАТИ, ЩО ОДНА ДЕРЖАВА МОЖЕ ЙТИ НЕ В НОГУ ЗI СВIТОМ»

— Багато наших політологів говорили про те, що одна з небезпек нашої непослідовної багатовекторності може полягати в тому, що Україна може стати «буферною зоною». Чи не здається вам, що це може мати вигляд холодної «буферної зони», коли країни можуть з’ясовувати стосунки або частково реалізовувати свої інтереси. Чи є така загроза?

— В силу того, що світ не може бути монополярним, він буде біполярним. І як це не гірко визнавати, але основними факторами біполярності будуть Росія і світ. У цій ситуації українській зовнішній політиці треба бути не просто розумною, а талановитою. Адже розум — це коли ми зможемо вибратись з поганої ситуації, а мудрість — це коли в таку ситуацію просто не потрапляєш.

— Це тоді, коли ми себе в таку ситуацію посадили, а МЗС нас повинно звідти витягнути?

— Так. І я не вірю, що сьогодні, орієнтуючись політично на Захід, а економічно на Росію, ми дамо відповіді на всі питання. Не треба думати і про те, що держава може іти не в ногу зі світом. Цього року було декілька дуже небезпечних сигналів для України. Те, що ми віддали Миколаївський глиноземний завод «Сибірському алюмінію», а Росія попереджає, щоб дехто не їхав в Давос. Це дуже цікавий сигнал. Проблема ЗАлКу також має декілька тривожних моментiв, вже не кажу про проблеми ЛіНОСу, ТНК і Одеського МПЗ. Все це заслуговує на ретельніше вивчення та продумування доцільності і правильності наступних кроків. Тут треба чітко розуміти пріоритети. Першим має стояти інтерес власної економіки і власної політики. Потім, скажімо, треба шукати реалізацію цього інтересу в співпраці з Заходом і Росією. Мене дуже стурбувала прес-конференція посла Російської федерації в Україні після Нового року, який дозволив собі дати оцінку дій української влади. Я завжди працюю в порівнянні, і тому вважаю, що вихід Миколи Петровича Білоблоцького із подібними оцінками в ефір у Росії не був би так спокійно сприйнятий.

З іншого боку, вбивство українського громадянина в Польщі — це також симптом. Справа в тому, що коли проїжджаєш прикордонні місця, за кожним поворотом стоять перевдягнені в поліцейську форму люди. І варто лише зупинитись, як людину одразу викидають з машини і їдуть геть. Тому я повністю розумію дії громадянина України в цій ситуації, у якого до того ж була вагітна дружина в машині. Але ніхто чомусь не звертає уваги на це. А на такі випадки треба адекватно реагувати. Це що стосується адекватності реакції влади. В нинішній ситуації політичного скандалу близько 70% кроків є неадекватними.

У нас ніколи не буде такого, щоб хтось до когось не був в опозиції.

— Чому сталося так, що у нинішньої влади так мало виразних політичних союзників, які б могли переконати суспільство?

— Тут є два фактори, які не дозволяють це зробити. По-перше, більшість українських політиків не відповідають характеристиці: політик, що вміє іти із власним переконанням і власною позицією в ефір. По-друге, політики розуміють, що буде. Світ і суспільство не є демократичними у своєму корінні. Коли я в 1994 році балотувався в народні депутати, в одному з сіл до мене підійшов старий дід і сказав: «Запам’ятай, синку, вони всі разом зводять на трон, а потім разом і повісять». Тобто, ми продовжуємо в більшості своїй жити за гаслом: газета «Правда» пише правду. Є несприйняття — але немає сміливості зайняти цю позицію. І тодi, коли розпочався «касетний скандал», я дивився на зал і був шокований поведінкою деяких представників фракцій більшості. Не можу охарактеризувати стан цих людей, але вони були настільки приголомшені, що із цього шоку десь дві доби доводилось виводити керівників фракцій і фракції, поки вони почали бiльш-менш адекватно реагувати на розвиток подій. З самого початку я розумів, що розпочата інформаційна війна, і її закони будуть працювати.

— А хто розпочав цю інформаційну війну?

— Я би краще спитав: а хто її замовив? Я не вірю в те, що її замовником є Захід. Я не вірю, чи менше вірю, що замовником цієї ситуації є Росія. Скоріше за все, це внутрішні сили, люди, які на різних рівнях спробували взяти реванш. Скоріше, не за вибори. Олександр Олександрович в цьому випадку використаний як механізм. Принаймні, він діє неадекватно, не так, як би мав діяти в такій ситуації. По методології роботи, в зв’язку з тим, що вона спрямована проти людей, а не проти системи, це явно почерк колишніх союзних спецслужб — так вони працювали завжди, за принципом: кайлом по голові. А зараз словом. Порівняння з Мілошевичем теж недоречні. Тому що ситуація в Югославії розвивалася не проти Мілошевича, а проти системи. Мілошевич був уособленням цієї системи. А в Україні явно визначено декілька адресатів — міністр внутрішніх справ, голова Служби безпеки, глава Адміністрації Президента, Генеральний прокурор. Відпадання від цього списку осіб, які включились в процес, наприклад Ю. Соловкова, є підтвердженням тому, що процес був спрямований тільки проти конкретних осіб. Я шукаю в цьому відповідь на ваше запитання. Це по-перше. По-друге, в Верховній Раді є декілька фігур, які є дуже сигнальними. Останній виступ Григорія Омеляновича був у вересні проти Кравчука. Потім все стихло і я подумав: щось уже готують нове. Тепер ось — викид! Переключились на Рабіновича. Я думаю: все, фінал. Тому що перехід на Рабіновича означає обрання нової жертви. Всі чекали сьогоднішнього дня з небезпекою, що щось відбудеться. Я абсолютно спокійно чекав його, тому що Григорій Омелянович зайнявся іншим об’єктом. Я не стверджую, що ці фігури ключові в цьому механізмі, але по них дуже легко орієнтуватися. Є ще один момент — це подання тих чи інших законопроектів. Подається законопроект по скасуванню 125 статті Кримінального кодексу. Мало того — резолюція Ради Європи включає вимогу внести зміни в законодавство. Наступним етапом могло бути перенесення цієї проблеми в Раду Європи. Але тут відбулася зустріч і спрацювали механізми на випередження. З’явилися люди, які дійсно здатні спрацювати на випередження.

— Коли ми спостерігали за засіданнями, коли зал парламенту перетворився на зал кінопоказів, багато хто з в’їдливих спостерігачів сказав «народну прикмету», що якщо Іван Степанович очолює парламент, то будуть дострокові президентські або парламентські вибори. Як би ви прокоментували це?

— Коли показали кіно в залі, я перший висновок зробив такий. Або ми будемо по-людськи висвітлювати роботу Верховної Ради, або кіно в ВР буде ще частіше. Тут дуже показова ситуація з прокурором Росії Скуратовим. Кромвель сказав, що хай вожді, які мали б водити за собою племена, і ці племена убивали б людей, зберуться в одному залі і один одного словесно знищують. Треба, щоб цей механізм працював, давав ефект. Не можна закрити чайник, нагрівати його до безтями і думати, що цей чайник ніколи не вибухне. Насправді ми маємо зараз в Україні «тріаду», якої в Україні більше ніколи не буде. У нас ніколи не буде такого, щоб хтось до когось з вищого керiвництва гiлок влади не був в опозиції. Цю ситуацію створено січнем минулого року, коли був призначений Кабінет Міністрів та обрано нового голову Верховної Ради.

РЕЗОНАНС ДВОХ ВОЄН: КАСЕТНОЇ І ПЕРЕДВИБОРЧОЇ

— Але ж це все ми вже один раз проходили, і той чайник, що кипить на Печерських пагорбах, не «гріє» людей. Чи не буде це повторенням на більш низькому рівні минулої ситуації?

— Для того, щоб ситуація не повторилася, будуть прийняті нові кроки формування уряду вже на нових засадах. І для цього не треба міняти Конституцію, закони і т. iн.

— Що вирішить ця коаліція?

— Перше завдання — це створення можливості утворення уряду на основі парламентської коаліції. І такий уряд обов’язково треба створити напередодні виборів 2002 року, щоб показати, що таке може бути. Для цього треба прийняти закон про політичні партії, про Кабінет Міністрів, прийняти регламент Верховної Ради. І треба створювати прообрази більшості, коаліційного уряду, тощо. Адже тепер, скажімо, справа не в Тимошенко, а в інтересах «Батьківщини». Діючи через прообрази, ми зможемо вирішувати такі питання.

— Нещодавно пройшла інформація про те, що, можливо, Турчинова буде обрано наступним координатором більшості.

— Я хочу сказати, що всі чутки про звільнення Турчинова з посади голови комітету є маленькими складовими в системі інформаційного конфлікту і продукувалися вони абсолютно свідомо. Це така ж сама ситуація, яка була після моєї заяви про надзвичайний стан, і мені було приємно, що наступного дня депутати 10 годин говорили про Безсмертного, а не про Л. Кучму.

— Чи враховує Президент ваші поради і чи даєте ви йому кадрові поради?

— Він часто запитує мене про мої пропозиції з кадрових питань, і я намагаюся завжди пропонувати йому дві-три кандидатури. Колись я просив Президента не ветувати закон про місцеве самоврядування, а повернути для внесення президентських зауважень під чесне слово парламенту. Ці зміни досі не внесені. І практика «чесного слова» назавжди мною відкинута.

Зараз ідуть консультації щодо перспектив більшості і координатора більшості. В цій ситуації я дотримуюся позиції, що координатором більшості має бути голова Верховної Ради. І ми на цю тему говорили з Президентом.

— Як би ви рекомендували Президенту вчинити із законом про вибори?

— Працюючи сім років у політиці, я став прибічником «британської» моделі. Залишаюсь її прибічником і зараз. Вона зобов’язує партії працювати із найнижчими прошарками населення, доходити до низового рівня, будувати партійну структуру у відповідності до округів, і право висунення кандидатур мають лише партії. Таким чином розвиток партії відбувається не тільки в столиці, але і в регiонах.

— Якою ви бачити коаліцію на майбутні парламентські вибори, яка б могла взяти на себе відповідальність за формування майбутнього уряду?

— Я думаю, що це будуть три блоки — правий блок та два центристські блоки. Ці три сили повинні сформувати після виборів 2002 року уряд в країні. Я не впевнений, що так буде, це лише мій прогноз. Але я можу сказати, що готовий поступитися чим завгодно, щоб, починаючи від центру і до правого флангу, у нас було не більше, ніж три блоки. Тобто, правий та два центристські блоки, бо для цього є мотивація. І є фактор регіональної еліти, яка має проявитися в блоках, і буде впливати на ситуацію. Я хотів би, звичайно, щоб в лівому спектрі було якомога більше партій, це буде розривати електорат і голоси будуть відходити вправо. Проте можна спрогнозувати, що може бути і навпаки.

Ще я можу сказати, що не маю жодного остраху відносно свого майбутнього чи в парламентській чи позапарламентській роботі. Я знаю також те, що НДП буде іти на вибори в блоці, бо іти на вибори самостійно, це — самогубство для партії. І я буду робити все для того, щоб переконати лідерів партії іти в блок навіть шляхом якихось поступок. Ну, і по-друге, все буде залежати від того, який закон про вибори буде прийнятий. Якщо це буде змішаний закон, то це додасть впливу регіональним елітам, а пропорційний закон приведе до страшної битви за засоби масової інформації. А якщо в Україні накладуться дві інформаційні війни: нинішня і виборча, то ми породимо ще один феномен, і ЗМI вже не будуть гіпотетично четвертою владою, а це буде дійсно влада, коли у невеликій по площі країні створиться система впливу на громадян через певні засоби масової інформації.