Iлля ПОНОМАРЬОВ: «Чим довше Путін буде при владі, тим більше шансів, що Росія розвалиться... але нічого доброго це Україні не принесе»

Чотири роки тому Ілля Пономарьов був єдиним депутатом Державної думи РФ, який проголосував проти анексії Криму. Підкреслимо — єдиним із майже 450 депутатів. Після такого кроку місця в Росії йому вже не було. 30 квітня лідер «Справедливой России» Сергій Миронов зажадав від Пономарьова здати мандат. Влітку 2014 року він виїздить до США — тоді, коли російський суд видав постанову про його заочний арешт. Нині Ілля Пономарьов живе в Україні. А днями завітав до редакції «Дня».

«ЗАРАЗ ДОЛЯ ЄВРОПИ ВИРІШУЄТЬСЯ ЗОКРЕМА В УКРАЇНІ»

— Пане Ілле, ви два роки прожили в США, тепер два роки вже — в Україні. Вас щось пов’язувало з Україною до того?

— Абсолютно нічого.

— Однак ми з вами спілкуємось українською мовою. За ці два роки ви могли простежити і за українським суспільством, і за українським політикумом зокрема. Ви відчули тут якійсь дискомфорт для росіянина?

— Абсолютно навпаки. Я це кажу не для пафосного слова. Мені дійсно в Україні дуже комфортно. Мабуть, ці два роки найщасливіші в моєму житті, тому що саме тут я отримую від життя дуже велике емоційне задоволення. Звичайно, я обурююся на неоптимальний темп реформ, на очевидні помилки, які роблять зверху, але при цьому я відчуваю дуже потужний емоційний підйом.

— З чим це пов’язано? Із відчуттям свободи, захищеності?

— Ні, захищеним в Україні я себе не відчуваю в силу об’єктивних причин. Зрозуміло, що я їхав сюди на війну. Але часто люди саме на війні себе відчувають щасливими, тому що долучені до історичних подій. Без сумніву, зараз доля Європи вирішується зокрема в Україні. В Україні великі проблеми з побудовою державності, але тут чудові люди. І те, що Україна збереглася незважаючи ні на що, а українці відчувають себе нацією, доводить, що тут глибоке коріння.

— Ви єдиний депутат у Держдумі РФ, який проголосував проти анексії Криму. Один проти всієї Думи, проти Путіна, проти уряду, фактично проти всіх. Що вас мотивувало?

— Робота депутата — голосуючи, доводити конкретну позицію, яку він вважає правильною. Позицію, яку він при цьому узгоджує зі своїми виборцями. Перше принципове рішення я прийняв у 2002-му році, коли вирішив піти в політику із бізнесу. Інколи мені здається, що не варто було витрачати ці 15 років життя на політику. Але вже в політиці голосування по Криму для мене було не єдиним, де я був один проти всіх. Голосування по Криму було принциповим тому, що воно не могло для мене залишитися без наслідків. При цьому, як я вже казав, не ігнорував думку своїх виборців. У Новосибірську спеціально проводив зустрічі з народом, ставив запитання і проводив серед них власні голосування щодо Криму.

— Які були результати?

— 50 х 50.

— Тобто не 90 х 10, як прийнято думати завдяки російським ЗМІ.

— Саме так. Безумовно, більшість у РФ вважає, що Крим є російським. Але коли наводиш аргументи, які наслідки для нас матиме його приєднання, то тут думки починають розходитися.

— Російський пропагандист Соловйов до анексії Криму так і заявляв, що Росії Крим не потрібен, адже це означатиме війну з Україною. Він не міг так говорити без узгодження позицій зі своїми роботодавцями. То чому різко змінилася риторика потім?

— Повірте, в цьому повинен лише Путін. Це було його особисте рішення, а всі інші вже автоматично стали на його бік. Звичайно, багато хто хотів забрати Крим, але, повторюю, завжди виникало питання ціни, яку ми можемо за це заплатити. Було багато можливих сценаріїв, як мінімізувати ці ризики. Можна, наприклад, було провести там референдум, визнати Крим незалежним, а потім, через певний час, коли його визнають інші, забрати собі на союзних правах. Можна було зберігати там вплив за допомогою капіталів і при цьому не потрапити під жодні санкції. Але Путін вирішив активізувати процес. Його мотивацією було бажання перебити Майдан. Коли втік Янукович, Москва мала покласти на стіл якийсь дуже потужний інформаційний привід для того, щоб не допустити подібних процесів у себе. Таким чином, Путін підняв собі рейтинг, а пропаганда зробила все, щоб росіяни сприймали Майдан як загрозу.

«КРЕМЛЬ СКОРИСТАВСЯ МАЙДАНОМ»

— Ви якось уже висловлювати думку, що Путін напав на Україну внаслідок Майдану і що його рішення було спонтанним. У свою чергу нагадаю прикметний твіт Рогозіна 3 грудня 2013 року, коли той повернувся з України в Москву. Він написав: «Над Києвом безхмарне небо» — фраза, відома ще з періоду заколоту Франко в Іспанії. Тож чи не долучився Кремль до процесів і крові, яка пролилася на Майдані?

— Зрозуміло, що РФ брала участь у Майдані. Питання лише, в якому вигляді. Безумовно, була група радників, які використовували російський досвід боротьби з мітингами. Але вони були радниками, а не людьми, які приймали рішення. Не маю сумнівів, що якби на місті Януковича був Путін, то він би «справився» з Майданом. Тим більше, Майдан кілька разів вщухав, і якби певні особи з Банкової заново його не розпалювали, то все могло б бути зовсім інакше. Тому вважаю, що розгін студентів 30 листопада 2013 року не був порадою Кремля. Так само, як і схвалення драконівських січневих законів. То «місцеві» хотіли проявити свою силу й авторитарність. А Кремль цим скористався.

— З іншого боку, а хто такі оті «місцеві»? Нагадаю, на той час у нас на чолі СБУ та Міноборони стояли люди з російськими паспортами і російськими державними нагородами.

— Переконаний, що для них ці паспорти були як гарантії можливості втекти на всяк випадок. І, безумовно, в Україні тривалий час працювала розгалужена російська агентура. Але, повірте, наскільки я знаю російський політикум з усіма його складнощами, ні в кого там не було серйозного довгострокового плану захоплення чужої території. В це я не можу повірити зараз і не зможу повірити ніколи.

— То, можливо, питання не в територіях, а в інших формах експансії? Донбас, Абхазія, Осетія, Нагорний Карабах, Придністров’я — це все локальні точки конфліктів, до яких долучилася РФ і завдяки чому тримає ситуацію там у постійній напруженості, а отже, й залежності.

— Можу сказати, що контроль за Донбасом Путіну як такий не потрібен. Йому потрібна Україна в цілому. У будь-якому вигляді. Певна річ, він просто не вважає Україну чимось окремим. Це факт. Україна для нього була пріоритетом, як тільки він прийшов до влади. Це його ментальність, його психологія, його особисті уявлення. Що ж до іншої російської еліти, то вона мислить доволі меркантильним чином. Безумовно, їм вигідно, щоб гривня дешевшала внаслідок того, що в Україні відбуваються негаразди, адже таким чином тут можна задешево скуповувати активи. Для них Україна — така собі напівколонія. Але при цьому війна створила для них багато проблем, і тому це суперечить їхній стратегії, яка існувала до цього. Цю еліту влаштовувало підривати Україну і при цьому не нести за це відповідальності.

— Але зазіхання на Крим були й раніше. І 1994 року історія з Мєшковим, і 2003-го — історія з Тузлою. Все ж таки агресивна стратегія простежується.

— Все це правда. Але треба розуміти, що російська еліта неоднорідна. Якби не було Путіна, то ніхто б на Україну не напав і територію не віднімав би. Історично кримською проблематикою займався Лужков. Це була його тема. Так, він знаходив свій сегмент електорату. При цьому Путін всіляко намагався знищити угруповання Лужкова — Примакова, які становили для нього серйозну загрозу. Опозиція до влади, у свою чергу, тривалий час була закріплена за КПРФ. Але разом з тим у КПРФ була певна група ненормальних білогвардійців-імперців, як-от Проханов, Стрєлков, Лімонов, Дугін, Глазьєв, Затулін, Бабурін, Бородай, згаданий вами Рогозін, які так само себе позиціонували як опозиція. Але їх усіх, перш за все, об’єднує те, що вони активно спекулювали на темі Криму. При цьому нічого реально зробити не могли. Путін, таким чином, просто скористався цим електоральним моментом. Але, повторюю, захоплення Криму було всупереч головній магістральній лінії Кремля.

— І ось ця лінія змінилася...

— Так, коли це стало вигідно Путіну. І я пов’язую це з тим, що перед ним замаячив привид революції. Адже сьогодні ти — президент, а завтра може прийти молодий, сильний опозиційний лідер, і народ пригадає, що його не влаштовувало при Путіні. Історія з Кримом проявила особисту параною Путіна перед Майданом. Плюс була атмосфера того, що світові лідери, які були посередниками в перемовинах з Януковичем, не приїхали на Олімпіаду. Все це створювало загальну емоційну картину, яка в тій ситуації була у Путіна. Таким чином, він замість шахів вирішив пограти «в Чапаєва».

«У РОСІЇ ЗАРАЗ ВИБУДУВАНИЙ БОНАПАРТИСТСЬКІЙ РЕЖИМ»

— Раніше багато хто говорив про те, що Путін — не самостійна фігура, що він лише на фасаді, а за ним вирішуються питання колегіально. Це дійсно було так?

— Це і так, і не так. У Росії зараз вибудуваний бонапартистській режим, коли в центрі стоїть конкретна політична особа і від неї залежить функціонування всієї системи. Інституційно ця система зруйнована. Єльцин, за всіх особливостей його правління, намагався, щоб якісь інститути влади в Росії функціонували хоч у неповноцінному вигляді. При Путіні з самого початку ці інституції та правила субординації та розподілу відповідальності почали нищитись. Але Путін не перетворився на самодержця. Скоріше, він перетворився на павука, який сидить у центрі певної павутини. При цьому він універсально балансує. Навколо нього дійсно існують групи впливу, і він робить все, щоб жодна з цих груп не почала перетягувати ковдру на себе. І ось ця система балансу насправді і є найбільшою загрозою для державності РФ. Як тільки центральний елемент зникне (а він зникне в будь-якому разі, рано чи пізно), то вся ця система почне розповзатися. А інститути, як я вже казав, не збудовані, вони не самостійні.

— У Сталіна була велика проблема — знайти свого наступника. Йому це було важко зробити навіть суто психологічно, адже в кожному гідному лідерові він вбачав загрозу. Чи здатен Путін знайти собі заміну?

— Я гадаю, що ні. А ось сам Путін, як на мене, гадає, що так. Переконаний, що наступний президентський строк для нього буде останнім, і тому питання спадкоємця буде стояти гостро. Для бюрократії потрібен один конкретний «папа», якому можна кланятись і таким чином вирішувати питання. Як тільки зникне цей «папа», то настане хаос. Путіну ж пояснити, що цей вождь справжній, буде неможливо.

— Ви були членом КПРФ. Чому вийшли з партії?

— Я вийшов із КПРФ, коли була створена «Справедливая Россия». Тоді я вважав, що ця партія об’єднає всіх лівих. У КПРФ був дуже потужний державно-націоналістичний ухил, якого ніколи не було в «есерів». Для мене це дуже важливо, адже я дуже послідовний інтернаціоналіст. Тому в КПРФ я дуже страждав від того, що вони ліві, але при цьому — імперські націоналісти. Щоправда, там були не лише такі, як Проханов. Тобто це були два крила, і Зюганов балансував між ними.

— Єльцин використовував Зюганова для своїх політичних цілей? Я маю на увазі вибори 1996 року, коли на тлі «червоної загрози» було розкручено мізерний на той час рейтинг Єльцина.

— Так, це досить відома технологія, якою скористалися й у вас потім, під час президентських виборів 1999 року. І комуністів це влаштовувало. Це була дуже велика проблема. КПРФ, при моїй пам’яті, кілька разів майже нічого не заважало прийти до влади. Але вони цього не робили, адже не хотіли підставлятись, не хотіли брати на себе відповідальність. І я погоджуюся з тим, що деякі комуністи згадані технології використовували як бізнес. Звичайно, не всі.

— Зюганов на цьому заробляв?

— Зюганов не вміє заробляти. Така він людина. Він не заробляв. Просто він мав гарне безбідне життя. Зюганов дуже схожий на типового партійного функціонера з повним забезпеченням, державною дачею, автомобілем, кабінетом і таким іншим. Він міг кричати: «Долой антинародный режим!» — і ніхто його при цьому не чіпав. У Путіна є така фраза: «не Робесп’єр». Так-от, Зюганов зовсім не Робесп’єр. Якби до посади президента можна було дослужитись, то він, можливо, і дослужився б. Але боротись за цю посаду по-справжньому йому не кортіло.

«АЛЬТЕРНАТИВА ПУТІНУ Є, АЛЕ ЦЯ АЛЬТЕРНАТИВА ПОЛІТИЧНО НЕ АКТУАЛІЗОВАНА»

— Чи існує взагалі Путіну зараз гідна альтернатива?

— РФ — країна велика, і грошей у ній багато, хоч і народ бідний. Тому альтернатива Путіну завжди є, і я знаю, як мінімум, десять таких людей. Але ця альтернатива не актуалізована, тому що наша політична система не передбачає політичної конкуренції. Путін не займав позицію, що він найкращий, бо знав, що це не так. Але він займав позицію, що всі інші ще гірші.

— Типова технологія: «Петро — добра людина, але Василь ще й не краде».

— Так. «Мої люди грабують, але інші грабуватимуть ще більше... Так, при мені корупція, але при інших будуть ще більше побори». Ці технології в нашій політичній системі просто відсіюють інших, які не обов’язково гірші, а то й кращі. З цим важко боротись, коли в країні немає вільних якісних ЗМІ. Як тільки з’являється гідна людина і починає набирати політичну вагу, то разом з тим на неї з’являється і компромат, який розкручується провладними ЗМІ. За такої ситуації народ уже не розбирається, хто правий і хто винуватий. Народ гадає, що всі лайно і не варто міняти шило на мило.

— Ксенія Собчак — реальна опозиціонерка чи технічний формальний кандидат?

— Це не технічний кандидат. Ксенія Анатоліївна — абсолютно самостійна фігура. Звісно, вона не революціонер і не має жодного бажання змінювати систему загалом. Опозиціонер і не повинен неодмінно бути революціонером. Взагалі, в тій групі, яка зараз іде на президентські вибори, революціонерів немає. Але це не означає, що всі вони технічні. Просто їм нічого не світить на цих виборах.

— Путін і Собчак взагалі мають одну спільну ланку — це її батько.

— Так.

— Це не свідчить про якісь можливі зобов’язання Путіна перед донькою свого колишнього патрона, якому той багато чим має завдячувати?

— Те, що Собчак дозволили брати участь у виборах, підтверджує це. Інакше її могли б посадити. А щодо зобов’язань Путіна перед Собчак, то тут моральний аспект. І я мушу сказати, що у Путіна багато недоліків, але Путін має велику ступінь лояльності до тих людей, які йому зробили добро. Він сповідує такі собі «понятія».

— А історія з Березовським?

— Путін до Березовського був дуже лояльним. Навіть коли Березовський проти нього почав різко виступати і почав «мочити» його у власних медіа, то Путін дозволив Березовському з капіталами полишити країну. А міг би все забрати одразу.

— Як ви гадаєте, Березовський сам наклав на себе руки чи йому допомогли?

— Не знаю. Можливо, він живий досі. Ця історія загадкова.

— Ви два роки перебували в США, які є справжньою федерацією. Як ви бачите майбутнє Росії? Чи не здається вам, що Росія не є справжньою федерацією і єдиний вихід зберегтися для неї — перетворитись на істинну федерацію?

— Особисто я вважаю, що Росія має багато чого спільного із США. Якщо ми візьмемо багато принципів США собі на озброєння, то це піде нам лише на користь. Всі ті закони, які ми запозичили з американського досвіду, непогано працюють на теренах РФ. Те ж, що ми запозичили з європейського досвіду, працює у нас набагато гірше. Якраз у плані територіального устрою, то РФ має перейняти це у США. Кожен штат має високий рівень самостійності, але при цьому на цілісність всієї федерації ніхто не зазіхає. Але чим більше Путін буде при владі, тим більше шансів, що Росія розвалиться. Проте нічого доброго це Україні не принесе. Ви отримаєте навколо себе з десяток держав, які досить зле будуть до вас ставитись і бажати воювати. Більше того, вони ще й між собою воюватимуть, а ви отримаєте потік біженців із держави, яка вже вчинила проти вас агресію.