Публіка виявляє ненаситну цікавість до всього, за винятком того, що дійсно варто знати.
Оскар Уайльд, видатний ірландський англомовний поет, драматург, прозаїк, есеїст

«У нас є своя ідентичність, і ми маємо її зберегти»

Політтехнолог Олег Постернак — про групи впливу в парламенті, кризу держслужби і «третій шлях» для України
15 квітня, 2020 - 19:29
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

У світлі останніх подій, ми бачимо, що в багатьох країнах криза, зумовлена поширенням коронавирусу, несе за собою багато політичних і ціннісних наслідків. В Україні вони можуть бути більш негативними через проблеми, які накопичувалися і не вирішувалися десятиліттями. Плюс турбулентність нинішньої владної команди, зокрема постійні кадрові ротації, точно не додає стабільності. Нам варто готуватися до серйозних викликів.

Минулого тижня ми опублікували першу частину інтерв’ю з політтехнологом Олегом Постернак («Зустріч у Нормандському форматі не відбудеться», «День», № 66-67, 9 квітня 2020 г.), яка була присвячена ситуації на сході України і ризикам, пов’язаним із коронавірусом. Сьогодні ми пропонуємо до вашої уваги другу частину розмови, де ми більше сфокусувалися на внутрішніх перипетіях у парламенті, кризі виконавчої влади та необхідності формування сильних інституцій. Як і минулого разу, хочемо наголосити, що відповіді експерта на наші запитання — це його думка, з якою ми не в усьому згодні.

«МОНОБОЛЬШОСТІ НІКОЛИ Й НЕ БУЛО»

— Під час ухвалення закону про ринок землі ми побачили, що депутати «Європейської Солідарності», які раніше постійно заявляли про свою жорстку опозицію, підтримали «Слугу народу». Про що це свідчить?

— Коли повертаються ситуативні союзи і з’являється необхідність негласних домовленостей — це маркер того, що влада ослабла. Якщо раніше БПП і «Народний фронт» це робили, тому що математично голосів бракувало, щоб проводити деякі закони (і то вони користувалися, більшою мірою, послугами мажоритарних депутатських груп іноді Опоблоку та «Самопомочі»). Тобто це в принципі норма. Починаючи з 29 серпня минулого року, коли відбулася перша сесія парламенту і до лютого, «Слуга народу» обходилися власними силами, іноді були ситуативні коаліції, але ми завжди бачили депутатів від «Слуги», які голосували більш як 226-ма. Після цього можна було виходити на публіку і говорити, що монобільшість існує, вона функціональне, робоча, але ситуація із земельною реформою, призначення Степанова, Марченка (міністра охорони здоров’я і міністра фінансів) показала повернення до практики тимчасових альянсів в обмін на інші поступки. У разі голосування «Європейської Солідарності» за проект закону про відкриття ринку землі, гадаю, це ще й особисті гарантії недоторканності для пана Порошенка.

— Тобто монобільшості більше немає?

— ЇЇ й не було ніколи насправді. Фракція 250 осіб — щось неймовірне. Нею можна керувати, тільки розподіливши на якісь дрібні групи, але стався розкол. Коломойський мав свій «пакет», Пінчука мав кілька осіб, але навряд чи це можна назвати групою, звичайно ж так звані соросята, особисто у Зеленського було до 100 осіб вірних штиків.

Він їх втратив?

— Так, там багато було людей, але зараз ця кількість значно зменшилася, тому що промислово-фінансові групи розхапали і розкупили цю групу. В даному разі, «Слуга народу» — це така собі конфедерація вузькопартійних угруповань, які, мабуть, зберігають подобу справжньої фракції, але внутрішньо потребують постійного узгодження керівників цих неформальних груп. Що, власне, відбувається дуже часто.

«БАЖАННЯ ПЕРЕЗАВАНТАЖИТИ ПАРЛАМЕНТ Є. НАПРИКЛАД, У АХМЕТОВА, ЯКИЙ ГОТУЄ ПОЛІПРОЕКТ ЧИ НАВІТЬ КІЛЬКА»

— У світлі останніх подій, які внутрішні групи посилилися, а які, навпаки, зменшили свій вплив?

— Там постійно ведеться боротьба і поперемінно посилюється та чи та група. Звичайно, сильною є «група Коломойського», це, очевидно, вони мають велику інформаційну перевагу — наявність ресурсів, певних телеграм-каналів, які більше спекулюють на корпоративних іграх. Сильні позиції має Аваков, але не в «Слузі народу», а в групах «За майбутнє» та «Довіра», сильні позиції «соросят», 20-30— депутатів, які можуть відігрвати роль «золотої акції», як бачимо, приміром, за реакцією частини складу «Слуги народу» на створення Консультативної ради з бойовиками в межах ТКГ в Мінську.

На ваш погляд, наскільки значна перспектива дострокових парламентських виборів?

— Я більше прихильник юридичного ставлення до цих питань, ніж політичної логіки. Тому що згадую, коли ми в другій половині 2019-го говорили, що будуть дострокові вибори мера Києва. Потім, що дострокові місцеві вибори відбудуться навесні 2020-го. Більшість експертів, та й журналістів, чомусь були впевнені, що це станеться. Я вже тоді казав: «Панове, відкрийте Конституцію і подивіться, якщо хтось спробує вчинити якісь дії, пов’язані, наприклад, із втручанням до конституційних норм — це буде узурпація влади». Підстави для розпуску Ради зараз є? Ні. Жодної з трьох підстав, виписаних до Конституції, зараз немає.

Які ще існують механізми? Як один з можливих варіантів, із фракції «Слуга народу» вийду кілька депутатів, але ж тоді вони втрачають свої мандати, бо діє імперативний мандат і потім на їхнє місце заходять наступні за списком. Ще один варіант — не призначений уряд протягом шістдесяти днів, але, знову ж таки, уряд працює, ніхто його у відставку поки що не відправляв. Насправді, немає формального юридичного механізму для запуску процесу дострокових виборів, навіть якщо цього хотів би Зеленський. Так само, як з місцевими виборами: термін конституційних повноважень органу — п’ять років, крапка.

Багато експертів, на жаль, цього не розуміють. Однак, якщо юридичних підстав для дострокових парламентських виборів немає, то політичні бажання перезавантажити парламент є. Приміром, у Ахметова, тому що він готує великий політичний проект чи навіть кілька, які дали  б йому змогу збільшити представництво в парламенті. Можливо, буде зацікавлений і Коломойський, щоб збільшити свій вплив. Розумієте, олігархам простіше завести маленькі консолідовані проекти в Раду, а потім створити коаліцію і керувати нею, аніж вдовольнятися таким конгломератом, як «Слуга народу», і постійно витрачатися на перекуповування депутатів.

— Якщо докладніше говорити про проекти Ахметова, це щось нове?

— Щось старе, плюс щось нове, розглядається багато варіантів. На жаль, конкретизувати не можу, я не маю повноважень, щоб цю інформацію зараз розповідати.

«У НАС КРИЗА ДЕРЖАВНОЇ СЛУЖБИ ІСНУЄ ДАВНО. УКРАЇНА ПОТРІБНІ ГРАМОТНІ МЕНЕДЖЕРИ СЕРЕДНЬОЇ РУКИ»

— Чи свідчить швидкість зміни уряду, зокрема окремих посад у Кабміні, про кризу виконавчої влади в Україні? Адже міністр фінансів, наприклад, пробув на посаді лише 26 днів, що вперше відбулося в історії країни.

— Я, до речі, позитивно оцінюю діяльність Ігоря Уманського, тому що це справді професіонал своєї справи, точно не менший, ніж новопризначений Марченко, і абсолютно не можна порівняти з Маркаровою чи Яресько, але це вже особиста оцінка. Щодо уряду, то в нас криза державної служби як такої існує давно. Ми про це мало говоримо, але просто через законодавство чи з адопомогою гарної зарплати ця криза не вирішується. Коли Зеленський визначав свій перший уряд, я звернув увагу, що майже кожен член КМУ мав обов’язковою наявністю західної освіти, нехай навіть притягнутої за вуха. Мені вже тоді здавалося це абсолютно безглуздо і неправильним. Людина, яка здобула західну освіту, можливо, й має сильний інтелект, але це не означає, що вона розуміється на тонкощах українських фінансів, охорони здоров’я, освіти та інших сфер. Україні, за великим рахунком, потрібні грамотні менеджери середньої руки, які пропрацювали нехай навіть у промислово-фінансових приватних корпораціях чи на державній службі не на найвищих посадах, але які не обросли шкідницькими корупційними зв’язками. У нас дефіцит таких кадрів.

Коли змінювали Гончарука на Шмигаля — спробували створити видимість повороту до нової системи побудови державного менеджменту. Подивіться на кандидатуру пані Буславець, яку готували на посаду міністра енергетики, але яку так і не затвердили, хоча начебто людина Ахметова, але при цьому людина середньої ланки. З другого боку, слід розуміти, що більшістю міністерств у принципі керують державні секретарі, керівники департаментів, які сидять на своїх посадах по 20-30 років. І це добре. Тому що людина, яка перебуває в галузевому середовищі, звісно, розуміє всі нюанси і критичні моменти і може реагувати на виклики. А міністрів у нас перетворено на політичні постаті. Навіть міністр оборони вже суто політична постать, тому що є начальник Генштабу і начальник Операції Об’єднаних Сил, і цього достатньо для ефективного керування ситуацією на Сході. Напевно, так і потрібно, тому що в усіх європейських країнах міністр — це якась публічна постать, яка щось говорить про ввірену йому зону відповідальності, а реально керують люди в апараті, такий підхід є найсучаснішим.

— Чому так швидко змінили міністра фінансів?

— Коли Шмигаля призначили прем’єр-міністром, ймовірно, він хотів «свою» кандидатуру на посаду міністра фінансів. По суті, прем’єр без своїх міністра фінансів, голови митниці, голови державної податкової служби — ніхто. В українському політичному середовищі — це аксіома. У Гройсмана, людиною, яка керувала фінансовою системою, була Маркарова, у Гончарука теж залишилася Маркарова, можливо, він навіть всього й не розумів, адже називав себе «профаном в економіці». Уманський, до того, як стати міністром фінансів, був радником Президента, Зеленський прислухався до його погляду, але він не пов’язаний з тими промислово-фінансовими групами, які пролобіювали Шмигаля на посаду прем’єра. Між ними об’єктивно визрів конфлікт, який, скоріше, був пов’язаний з проектом секвестру державного бюджету і тими цифрами, які розробило Міністерство фінансів.

— Нещодавно, до речі, колишній прем’єр Олексій Гончарук обрушився з критикою на новий уряд і владу загалом.

— Я вважаю це цирком. Коли його пішли з посади прем’єра, в «тусовці» правлячої влади всі перехрестилися, посміялися, народ взагалі й не знав особливо, хто це був, і все забули. А тут знову він, наче Д’Артаньян, даруйте, повертається з якоюсь заявою, яка має прерогативну мету подражнити нинішню команду Зеленського, голову АП Єрмака. Питання перше: де ти був, коли очолював уряд (якщо хотів виставити ситуацію з Центроенерго як приклад чогось негативного, тоді треба було свого часу чітко й грамотно висловитися, але ж ні, тоді він вдовольнявся іншою логікою). Другий момент — зараз Гончарука сватають на нового лідера у проекті Пінчука, куди буде знову «напхано» «соросят» ті ін. Сам Гончарук є керованою людиною, і зараз його використовують, щоб підхопити голоси того електорату, який раніше голосував за партію «Голос». Подивіться, як знизилися їхні рейтинги з огляду на безграмотне позиціонування, погану бюджетну кампанію. І це питання, власне, до менеджерів партії та самого пана Вакарчука, який змушений був відійти від справ.

«УКРАЇНЦІ МАЮТЬ СТВОРИТИ СВОЇ ГРОМАДСЬКІ ОРГАНІЗАЦІЇ, НЕЗАЛЕЖНІ ВІД ЗАХІДНИХ ГРАНТІВ»

— Ви кілька разів за сьогоднішню розмову згадували такі ярлики, як «грантоїди», «соросята». Чому ви вважаєте їх поганим рішенням для української політики?

 — Немає нічого поганого у громадських організаціях, думках, фондах, створених в Україні, зокрема за західні кошти. Але коли вони є інструментом впливу на українську політику, це неприйнятно. У Росії, до речі, є жорстке законодавство щодо цього, там їх називають іноземними агентами впливу, що потребує від них серйозної фінансової звітності. Можливо, такий механізм слід застосувати і в Україні, з огляду на нашу специфіку, щоб продемонструвати, що ми хочемо позбутися зовнішнього впливу. Грантоїдські структури, за великим рахунком, рекрутували молоді кадри — публіку, яка не відбулася з погляду системного менеджменту й адміністрування. Що таке для мене активіст? Часто-густо це люди поверхові, які не розуміють, як улаштовані фірми, виробництва, структури, але удають із себе надрозумних, інтелектуально розвинених, надзвичайно активних людей.

З другого боку, вони відіграли велику роль у формуванні атрибутів громадянського суспільства в Україні. Адже наша головна мета — побудувати ефективне українське громадянське суспільство, яке зможе замінити за потреби державний механізм. Якби ці структури народжувалися за рахунок реальної, справедливої, функціональної самоорганізації, існували б за рахунок українського малого та середнього бізнесу, тих громадян, які беруть участь у цих структурах, вносять членські внески, тоді б ці громадські організації заслуговували на те, щоб бути почутими, їх політика могла б бути сприйнятою. До речі, в Україні є такі організації — це різні асоціації, галузеві структури, що об’єднують бізнес.

Наприклад.

— Наприклад, Асоціація міст України. Я знаю, що ця структура заполітизована, пов’язана з ім’ям Кличка, тому що він її очолює, проте це майданчик. Також федерація роботодавців України. Я б порушував зараз питання про реальне відтворення профспілкового руху, особливо в контексті бажання влади провести реформу трудового законодавства. Оці структури, створені на внутрішньому, українському грунті, стали б реальними суб’єктами. Україна, можливо, колись і  житиме за стандартами Західної Європи, але на даному етапі ми маємо власну ідентичність, і я вважаю, що ми повинні її зберегти.

«ТІЛЬКИ ЗІ ЗМІНОЮ ПОКОЛІНЬ МОЖНА ЧЕКАТИ НА ПЕВНІ ТЕКТОНІЧНІ ЗРУШЕННЯ В ДОЛІ І ПРОГРЕСІ НАШОЇ КРАЇНИ»

— Уточню. На ваш погляд, Україна зараз має максимально прагнути до вступу до Євросоюу, робити розворот до зближення з Росією (так, попри війну, досі думає невелика частина населення України) чи шукати зовсім інший шлях?

— Коли всі ми проживали в 2013-2014-х — роках епоху Євромайдану, тоді, напевно, всі мріяли, що рано чи пізно Україна стане членом ЄС, принаймні ця ідея стала концептуальним тлом усіх подій. Але шість років  по тому і на тлі коронавирусу, який показує, як тріщить по швах увесь глобалізований світ, зокрема геоекономічні проекти (подивіться, що діється в Євросоюзі, коли він, по суті, безпорадний і не може допомогти ні Іспанії, ні Італії ... ), з’являються сумніви. Відтоді я не те щоб змінив свою думку, але мені здається, що з Росією ми вже не зможемо налагодити відносини: по-перше, євразійська інтеграція пішла значно глибше і ми навряд чи зараз змогли б приєднатися до неї, та й не потрібно, по-друге наявність культурного й психологічного компоненту ненависті до росіян в результаті їхньої агресії проти України. Росіян, які вбивали українських солдатів, автоматично сприйматимуть як ворогів, хочемо ми цього чи ні — це об’єктивна реальність, так сталося.

Тому я бачу третій шлях — регіональні і не тільки ситуативні союзи, зокрема на економічній основі. Це може бути Балто-Чорноморська економічна співпраця, розвиток кооперації з Туреччиною, стратегічне партнерство зі США. Це може бути наша якась внутрішня центральноєвропейська реальність, яка має якусь свою геополітичну і геоекономічну логіку. Не потрібно обов’язково зв’язувати себе жорсткими зобов’язаннями за вступу до ЄС, якщо ти можеш їх розвивати у двосторонньому і багатосторонньому регіональному форматі.

Якщо порівнювати Україну з Польщею та балтійськими країнами, які помилки на початку української незалежності не дали нам змоги створити інститути та систему, які були б ефективнішими?

— Ефективну систему влади та стабільні інституції нам не дала змоги створити передусім психологія пересічного українця. Наявність у колективній пам’яті серйозних плям, пов’язаних з історією, ментальністю. В Україні не було можливості спиратися на позитивний і тривалий досвід боротьби за свою самостійність, ідентичність тощо. Це відбувається тільки зараз, коли ми виходимо на Майдани, захищаємо кордони на Сході своєї країни, боремося з інфекціями — це все відбувається цими роками. Ми здобуваємо позитивні практики, які, до речі, будуть оцінені лише через кілька років і дадуть нам змогу стати сильнішими. Раніше цього не могло бути, тому що тільки зі зміною поколінь можна чекати на певні тектонічні зрушення в долі і прогресі нашої країни.

Аліса ПОЛІЩУК, «День»
Газета: 
Рубрика: