Як Україні повернути Донбас

Нещодавно світ побачила книга Дениса Казанського і Марини Воротинцевої «Як Україна втрачала Донбас». Це свого роду короткий літопис подій, які передували трагедії 2014-го року, коли Росія окупувала частину української території та розгорнула криваву бійню на наших теренах. Денис і Марина — журналісти із нині окупованих міст (Донецька і Луганська), на собі відчули біль втрат та бачили оскал московського хижака.

Початок російської агресії треба відраховувати не з моменту безпосереднього вторгнення танків РФ на нашу землю. Все набагато складніше. Для розуміння причинно-наслідкових зв’язків тої ситуації необхідно пірнути в історію хоча б з початку 90-х років. Зрештою головною метою такого дослідження має бути пошук відповіді на питання — як вибратись з павутиння порочних схем і стосунків 90-х? Потрібен окреслений шлях того, як стати на рівний і ясний шлях виходу з тупиків до яких українців завели місцеві олігархи і агресивний сусід — Росія. Останній ніколи не сприймав Україну, як повноцінну державу, а українців, як повноцінну націю. На сході нашої країни це ставлення відчувалось особливо. І цьому черговим підтвердженням є досить прямі і недвозначні заяви Володимира Путіна на нещодавній прес-конференції, де він відверто говорить про «нарощування допомоги Донбасу», тобто по факту підсилення конфлікту. Згадаємо, знову ж таки, як разом із «гумконвоєм» на схід України прибували російські танки, артилерія, а Луганщина та Донеччина обстрілювались з території Російської Федерації силами залпового вогню (зокрема, «Градами»).

Тож, хто відкрив двері до нашої оселі ворогу і що треба зробити, щоб вирватись з лещат окупанта? Про це «День» поспілкувався з співавтором згаданої книги Денисом КАЗАНСЬКИМ.

КОЛИ ПОЧАВ ОТРИМУВАТИ ІНФОРМАЦІЮ ІЗ РІЗНИХ ДЖЕРЕЛ, ТО МІЙ СВІТОГЛЯД ПОЧАВ ЗМІНЮВАТИСЬ

— Денисе, ви разом із луганчанкою Мариною Воротинцевою написали книгу «Як Україна втрачала Донбас», де досить ретельно викриваєте базові засади того, що відбувається на сході України зараз і чому. Коли ви особисто прийшли до розуміння причин нинішньої ситуації? Хто або що нас вас вплинуло в цьому плані?

— До розуміння ситуації я прийшов вже в дорослі роки життя. Але 90-ті роки я пам’ятаю, адже був вже в свідомому віці, хоч звичайно зрозуміти причини реалій збагнути не міг. Дуже добре пам’ятаю шахтарські страйки. Шахтарі тоді гуркотіли касками, перекривали вулиці, колії. Але зрозуміло, що тоді я не звертав увагу на подробиці і особливо не аналізував стан речей. Останні кілька років протягом написання книги для того щоб освіжити в пам’яті події 90-х років ми з Мариною, з якою нам працювалось дуже комфортно і продуктивно, аналізувати тексти газет тих часів. Ми ходили до бібліотеки імені Вернадського і брали підшивки відповідних видань з Донбасу. Поступово складались пазли і картина вимальовувалась більш-менш зрозумілою. Особисто на мій світогляд в цьому плані не можу сказати, що хтось вплинув конкретно. Мабуть вплинули всі адже ми живемо в єдиному соціумі. Але перш за все на мене вплинули герої моїх репортажів. Коли я почав професійно займатись журналістикою, то почав постійно спілкуватись з людьми на відповідні теми. Я їздив в різні міста, селища, писав про їхні проблеми. Дивлячись на все це я розумів, що саме відбувається в регіоні, що пережили і переживають люди. Життя Донбасу я знаю не з чуток. Таким чином ця аналітична багаторічна робота і вплинула на мене більш за всього.

— Якось ви сказали, що раніше гадали, мовляв, Голодомор вигадав Ющенко. Потім ваша думка змінилась. Як відбувалась ця трансформація?

— Тривалий час існував пропагандистський або стереотипний наратив, який нав’язувався місцевими політиками Донбасу, представниками місцевих олігархічних кланів. Він був в цілому антиукраїнським. І це торкалось не лише теми Голодомору, коли людям навіювалось, що ніякого геноциду не було і Голодомор взагалі вигадав Ющенко. Нав’язувались і інші проросійські, радянські стереотипи. Багато людей цими стереотипами живуть весь час і не піддають їх аналізу. Я за своїм складом така людина, яка цікавиться історією, має критичне мислення. Якщо щось чую, то намагаюсь уточнити, перевірити, піддаю той чи інший факт сумніву, шукаю додаткову інформацію. Коли я чув розмови про «бандерівців», то мені стало цікаво — що ж це були за люди до яких застосовують стереотипні фрази? Коли я зацікавився цим питанням, то захотів купити книжки на згадану тематику. Тоді інтернет ще не був достатньо розповсюдженим і я поїхав на донецький книжковий ринок на «Маяку». Як наслідок, я там практично нічого не знайшов про Степана Бандеру. Весь ринок натомість був завалений книгами про Сталіна, про Радянський Союз, про Другу світову війну. Тобто домінувала російська шовіністична позиція. Тоді я зрозумів, що ми в Донецьку живемо у викривленому інформаційному полі. Наприкінці 2000-х я поїхав до Києва у відрядження і зайшов до якогось книжкового магазину. Я був вражений тим, що асортимент книг абсолютно відрізнявся від того, що бачив в Донецьку. Тут можна було знайти видання, які присвячені і історії УНР, і Гетьманату, і Петлюрі і УПА. Тоді я купив одразу кілька книжок і став читати з великою зацікавленістю, адже до того не мав можливості прочитати подібну літературу. Коли почав отримувати інформацію із різних джерел, то мій світогляд почав змінюватись.

ДОНБАС / ФОТО АЛІНИ КОМАРОВОЇ

ТЕМА 90-Х РОКІВ У НАС МАЙЖЕ НЕ ДОСЛІДЖЕНА

— Щодо подій 90-х років в Україні написано багато статей, знято багато фільмів і записано безліч інтерв’ю. Але постійно складається відчуття, що дослідники того часу застряють у ситуаціях, прізвищах, часто поверхневих розслідуваннях для яскравого сюжету проте не дають узагальненої причинно-наслідкової картини. Наче оминаючи головні причини як подій 90-х, так і подій сьогодення, які логічно взаємопов’язані. Багато чого також сказано про причини війни на сході України та анексії Криму. На вашу думку, все ж таки які основні фактори залишаються поза увагою суспільства в цьому аспекті?

— Я вважаю, що тема 90-х років у нас взагалі майже не досліджена. Ми не маємо серйозних фундаментальних праць, які б розкривали той період. Як правило, є уривчасті, фрагментарні роботи, статті, розслідування. Але системного викладення матеріалу, де б доступною мовою доносилось те, що з нами тоді відбувалось, немає. По жодному з олігархів у нас немає повноцінного розслідування. Є матеріали, які в основному більш нагадують міські легенди. Але немає, наприклад, справжнього розслідування, яке б розповідало про шлях Ріната Ахмєтова. Чим він займався наприкінці 1980-х і початку 1990-х років? Те, що ми знаємо — це, як правило, чутки або уривчаста інформація. Однак остаточно нічого не встановлено, не існує чітких свідчень тих чи інших людей, які б могли сказати про те чим Ахмєтов тоді займався насправді. Ми цю інформацію отримуємо по дрібницям із матеріалів, де подібні речі згадуються лише дотичним чином. Те ж саме торкається і Коломойського, і інших олігархів. Дуже мало вивчена історія приватизації в 90-ті роки. Як так трапилось, що державні підприємства, які коштували дуже дорого, були куплені за копійки і опинились в руках конкретних осіб? Отже тема 90-х років майже не досліджена. В книзі ми не зупинились лише на періоді 90-х. Процес втрачання Донбасу був розтягнутий в часі. Тому половина нашої праці присвячена історичній частині, а інша половина — це вже події 2014-го року (Янукович, Революція гідності, «русская весна», початок війни), тобто те до чого Україна зрештою прийшла.

— Ви згадали про шахтарів. Якою була роль «шахтарського руху» в 1990-ті? Як їхні протести і походи до столиці вплинули на ситуацію в Україні? Чи не стали вони маріонеткою в руках певних дестабілізуючих сил не маючи чіткого бачення розвитку країни та ситуації в цілому? 

— Шахтарів тоді використали в якості торпеди. Вони на жаль так і не стали свідомою силою. Вся історія шахтарського руху 90-х років — це історія того, як шахтарів постійно використовували в своїх інтересах ті чи інші люди. Ними користувались і комуністи, які розраховували на червоний реванш, і місцеві донбаські еліти, які прикривались шахтарями та постійно торгувались з Києвом заради власних преференцій. Тобто шахтарями одвічно хтось прикривався, а в той же час цей рух розколювали, потихеньку закривались шахти. Робилось все, щоб шахтарі із потужної грізної сили перетворювались в нестрашні групки. Відповідно трапився розгром вугільної галузі і шахтарський рух був зведений нанівець. У них не було сильних лідерів, організованості. Шахтарі йшли на поводу у різних пройдисвитів, популістів. Відповідно створити якусь єдину організовану структуру, яка б якісно впливала на політику, у них так і не вийшло. 

В 1990-ТІ ТРЕБА БУЛО СТИМУЛЮВАТИ ПРИВАТНУ ІНІЦІАТИВУ, А МИ ОТРИМАЛИ ЕКОНОМІКУ ВЕЛИКОЇ БУРЖУАЗІЇ

— Чи міг би схід України (зокрема Донбас) піти іншим шляхом? Коли стався незворотний злам? Адже складається враження, що він (Донбас) після розпаду СРСР був приречений на «дерибан» та зрештою окупацію.

— Всі люди, які в 1990-ті роки стрімко збагачувались, робили це нечесними способами. Саме тому я б не ідеалізував жодного з олігархів. Тоді просто існували схеми завдяки яким державні підприємства доводили до банкрутства, потім їх скуповували за безцінь і вони збагачували цих олігархів. Але якщо ми задаємось питанням чи був у Донбасу інший шлях, то я вважаю, що такий альтернативний шлях був. Цей шлях полягав у створенні класу дрібних та середніх підприємців. Тобто не тоді, коли існує якійсь один багатій, який впливає на долю Донбасу, а коли сформований потужний середній клас. Я люблю повторювати фразу Кучми з його книжки, в якій він вихваляється тим, що створив велику українську буржуазію, мовляв, «нам не потрібна держава дрібних крамарів», як у якійсь там Польщі. На його думку, дуже добре, що ми створили національний олігархат, у нас є свої мільярдери. Тобто Кучма це сприймав, як своє досягнення. Ось тільки Кучма висміював Польщу на початку 2000-х років, коли вона ще не була настільки успішною, якою є зараз. Тепер за кілька десятиліть Польща перетворилась в одну із самих потужних економік Європи. У східній Європі Польща нині справжній тигр, який демонструє впевнені темпи росту і можливо пережене навіть деякі країни західної Європи. Відповідно Україні до успіхів Польщі дуже і дуже далеко. Тому, згадуючи слова і вчинки Кучми, складається враження, що він чи не навмисне гальмував розвиток України. В 1990-ті людей треба було виводити із шахт, заводів, з неефективних монополій важкої промисловості і максимально створювати споживацьку економіку. Треба було надавати гранти, підтримку, стимулювати приватну ініціативу, всілякими шляхами давати можливість створювати дрібні виробництва із яких виростали б більш потужні підприємства. На мій погляд, це був би найбільш оптимальний шлях для України і у нас були всі умови для того, щоб це зробити. Але тому, що нами керували такі люди, як Кучма, тобто чиновники радянського загартування, ми отримали економіку великої буржуазії.

— Леонід Кучма, до речі, належав до так званого Дніпропетровскього клану. В радянські часи існувала фраза — «була епоха допетровська, Петровська та дніпропетровська». Як ви можете охарактеризувати стосунки між Дніпропетровським кланом і Донецьким в аспекті розподілу влади та боротьби за неї? Які б основні фігури ви відділили?

— Я думаю, що не відкрию нічого нового, якщо скажу про сильну конкуренцію між Дніпропетровським кланом і Донецьким. Відмінність полягала в тому, що Дніпропетровський клан не був єдиним. Там була внутрішня конкуренція. Він був роздроблений на кілька груп. Був Кучма. Коломойський це вже взагалі друга історія. Лазаренко і Тимошенко — це третя історія. Всі вони могли співробітничати на певному етапі, а потім ворогувати між собою. А ось в Донецьку всіх загнали досить швидко під один «дах». Навіть ті хто між собою ворогував прийшли до певної згоди, згуртувались в єдиний кулак. Ця тактика показала свою ефективність на певному етапі. В той час коли західна і центральна Україна голосували за різні політичні сили, на сході України була політична монополія. На Донбасі та ж сама Партія регіонів отримувала в міські ради по 70-80 відсотків. Окрім того, що вони отримували високі показники при голосуванні, вони ще й безкарно фальсифікували результати. Ніхто не чинив спротив. Лише після 2014-го року ми побачили, як ця монополія була зруйнована. Тільки зараз на сході України ми побачили кілька політичних проектів, які дійсно почали конкурувати один з одним. Отже «донецьких», як єдиної сили, вже теж не існує.

— А якщо порівняти «донецьких» і «луганських»? Останні взагалі виглядають в цьому розкладі, як «бідний родич».

—  Як раз цьому питанню в нашій книзі присвячена окрема увага. Ключова різниця між цими кланами в їхньому походженні. В Донецьку владу захопили ті хто вийшов із криміналу, так званих «авторитетів» — Ахмєтов, Колесніков, тощо. При радянській владі вони були ніким, а в 1990-ті стали багатіями. В Луганську ж влада не змінювалась з 1980-х років. Тобто в Луганську в 90-ті при владі опинились ті хто в 80-ті були комуністами, парторгами, комсомольцями — Єфремов, Тихонов, Голенко, Пристюк та інші. Звідси і стиль керування. Донецькі акули 90-х років виявились хваткими відчайдухами, господарями. Їм допомагав досвід виживання в токсичному кримінальному середовищі і на практиці вони виявились більш ефективними бізнесменами, жорсткими керівниками, власниками. Луганський клан мав чиновницьку сутність. Вони звикли бути паразитами своєї промисловості. Луганчани так і не змогли приватизувати нічого серйозного з активів. Таким чином, той же дуже серйозний промисловий актив «Алчевський металургійний комбінат» (АМК) дістався «донецьким», як і низка інших підприємств. «Луганські» ж все що залишили під власним контролем, знищили, розпилили на металобрухт, розграбували. В короткостроковій перспективі такий підхід може дати конкретним персонам стрімке збагачення, але в стратегічному плані такі люди вагомий вплив в країні мати не могли. Саме тому в певними момент «донецькі» просто з’їли «луганських».

НА СЬОМОМУ РОЦІ ВІЙНИ МАЄ БУТИ ВЖЕ ВСІМ ЗРОЗУМІЛО, ЩО РОСІЯ НАПАЛА НА УКРАЇНУ  

— Яку роль зіграв клановий олігархат для вторгнення РФ в Україну? Хто зрештою дав «зелене світло» для формування та ствердження олігархату в нашій країні?

— Безумовно, що згадані кримінально-олігархічні клани були зав’язані на Росію. Вони нічого не створили свого, а просто експлуатували захоплені ще радянські активи. Радянські ж підприємства, безумовно, будувались в розрахунку зв’язків перш за все з Москвою та іншими республіками СРСР. Як наслідок, ці зв’язки нікуди не ділись. Тільки тепер ці стосунки продовжились у вигляді кооперації українських та російських олігархів. Тим більше, що співробітництво із західними партнерами ускладнювалось відповідними вимогами якості, стандартами. У випадку співробітництва з Росією все було простіше — особисті стосунки, хабар, взаємовигода, тощо вирішували будь-які проблеми і додали перепони. Якщо б наш бізнес мав іншу природу і не був орієнтований на Москву, то ситуація в 2014-му році могла б бути іншою. У нього просто не було б необхідності експлуатувати проросійські наративи, служити інтересам Москви.

— Росія весь час намагається власну воєнну агресію проти України замаскувати під «внутрішній конфлікт». Чи не підіграють в цьому їй деякі наші олігархи в тому числі через ЗМІ та кишенькові політичні сили?

— Ми бачимо в Україні, як очевидних агентів російського впливу так і замаскованих. Вмикаючи телебачення можна неодноразово почути по деяким телеканалам наратив про «внутрішній конфлікт» і не тільки. Хоча на сьомому році війни має бути вже всім, хто має мізки, зрозуміло, що ми зіштовхнулись із збройною агресією Росії проти України. 

— А наскільки суспільство готове до усвідомлення джерела нинішніх кардинальних проблем в країні? Тим більше при такому потужному «бомбардуванні» свідомості, маніпуляцій з того ж самого телебачення.

— Людей дійсно заплутують, намагаються ввести в оману. Багато версій, багато спекуляцій, пропаганди, яка сочиться в тому числі через російські ЗМІ та начебто українських, але підконтрольним проросійським політикам та олігархам. Маємо багато так званих експертів, які прагнуть нав’язати хибні думки. Хтось це робить внаслідок своєї непрофесійності, а хтось на замовлення. Саме тому ми і написали книгу — щоб роз’яснити, розкласти по поличкам, систематизувати основні причини ситуації, яка склалась в нашій державі. Якщо мене покличуть на ефір, то все одно за 10 хвилин я не зможу донести все що вважаю за потрібне. Це неможливо навіть в рамках інтерв’ю. Тому потрібна системна повноцінна велика праця — формат книги.

ДОНБАС НА ЖАЛЬ СТОЇТЬ НА КОЛІНАХ

— Наскільки Донбас був «буремним» до війни? Проросійські сили навіть використовували вирвану із контексту знаменитого вірша фразу «Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано».

— З приводу згаданої цитати, то це звичайно не більш ніж красивий міф. Людям завжди подобається чути про себе щось хороше. Фраза «Донбасс никто не ставил на колени» пестила слух багатьох на сході України. Ті ж хто дивився на реалії без рожевих окулярів, знали як насправді живе Донбас і розуміли, що Донбас на жаль дійсно стоїть на колінах. Не буду говорити про часи, в яких я не жив, але що торкається, наприклад, 1990-х, 2000-х років, то Донбас стояв на колінах перед корупціонерами, перед криміналом, перед чиновниками, які на практиці ні на що не здатні в плані керування. Достатньо поїхати в будь-яке шахтарське поселення, щоб побачити як насправді живуть там прості люди. Назвати це більш-менш гідним життям не можна. Якщо ми простежимо історію підприємств Донбасу, то побачимо, що вони руйнувались та грабувались не міфічними «бандерівцями», а місцевими кланами, місцевими чиновниками, місцевими бандитами. Треба було боротись за гідне життя. Проте виходить, що і зараз представники бандитських формувань «ЛНР» і «ДНР» повторюють згадану фразу про Донбас, який не стоїть на колінах, а насправді самі ж цей регіон в дійсності поставили на коліна. Хіба зарплатня, яку там виплачують із затримками в сумі 10—12 тисяч рублів, це не стояння на колінах? У мене оптимістичних поглядів на ситуацію там немає. Коли Донбас встане з колін і чи зможе взагалі встати — це питання відкрите. Найближчим майбутнім цього не трапиться.

КУЧМА СТВОРИВ СИСТЕМУ КЛАНОВОГО ОЛІГАРХАТУ, ЯКА ПРАЦЮЄ ДОСІ

— Чи можна було взагалі уявити раніше війну на сході України взагалі?

— Цей наратив певні особи намагались розвивати до війни. Наприклад, луганський письменник Глєб Бобров, який старанно вигадував ці сюжети. Тобто ця тема була в повітрі. Але чи вірив я в це? Звичайно, що ні. Мені здавалось, що йдеться про фантазії маргіналів. Я дивився на людей в Донецьку і розумів, що вони абсолютно не готові воювати. Вони могли говорити все, що завгодно, існували політичні розбіжності, існували стереотипи стосовно західної України, але ніхто не готовий був брати до рук автомат та вбивати. Парадокс в тому, що цього бажання немає і зараз. Якщо придивитись, то насправді Донбас не воює. Це визнали і самі представники угрупувань «ЛНР» та «ДНР». В 2014-му році воювали або маргінес, або росіяни, найманці та зрештою російські військові. Я в свій час бачив шахтарів, які готові були лізти в «копанки» ризикуючи життям, але не насмілювались протестувати проти начальства. Вони не могли слова сказати, не те, що взяти до рук зброю. Вони не могли чинити спротив навіть мирним шляхом, не наражаючи себе на небезпеку. Тому я звичайно не вірив в те, що до Донбасу прийде війна. Не вірив, що хтось може перекреслити власне життя, долю. Особливо, коли 2012-му році дивився матч «Євро-2012», конфлікти, війна здавались чимось безкінечно далеким і нереальним.

— Говорячи про «Донбас на колінах» виникає висновок — принижений завжди буде шукати вину своїх бід в комусь. Можливо саме тому донбаський пролетаріат здебільшого винить в своїх бідах Київ або західну Україну, а не своїх місцевих сатрапів?

— Звичайно. Тільки не сам по собі Донбас шукав цього ворога. Йому цього ворога нав’язували і показували. Тобто формували образ ворога. Представники місцевих кланів в цьому дуже сильно постарались. Коли постало питання — чому промисловий регіон розграбований і ким, чому шахтарські селища без води, чому розвалюється інфраструктура, треба було показати хто в цьому винен. Зрозуміло, що винними були місцеві керівники, олігархи. Винними були той же Янукович, Єфрємов, які очолювали Донецьку і Луганську області і які приймали рішення про зухвале закриття шахт заганяючи людей в небезпечні «копанки». Тому треба було «перевести стрілки». Зручніше сказати, що в бідах регіону винні «бандерівці», вуйко з Карпат, або бабця з Івано-Франківська, яку «годує» голодний Донбас. Я сам в Снєжном Донецької області зустрічав людей, які переконані, що їх об’їдає така бабця і при цьому вони захищали Януковича, не розуміючи, що грабує їх як раз не та бабця з далекого Івано-Франківська, а саме «рідний» Янукович. 

— Згадуючи Кучму, який в свій час намагався формально передати владу Януковичу, у вас не складається враження, що не дивлячись на те, що він давно вже не є президентом країни, де-факто його вплив зберігається і досі? На фасаді владні персони змінюються, а за фасадом все одно залишається Кучма.

— Мені здається, що тут ситуація ще складніша. Кучма створив систему кланового олігархату, яка працює досі. І працює вона вже й без нього. Він може завтра померти від старості, але система ця залишиться. Наша держава працює по «понятіям», які побудував Кучма. В свій час саме він призначив відповідних людей олігархами, як і призначав голів областей.

— Які зрештою йому в свій час забезпечували голоси на виборах.

— Так. Саме він приймав рішення хто буде володіти українською промисловістю. І ці люди дійсно володіють цими активами нині, і будуть володіти надалі навіть після смерті Леоніда Даниловича. Вони будуть ділити нашу економіку, впливати на нашу політику і курс країни. В цьому проблема. Для того щоб Україна вирвалась із порочного кола бідності треба ламати систему, яку побудували ще в 90-ті роки.

— А як її зламати?

— Це дуже складно, але можливо. В основі усього лежить економіка, яка і визначає політику. Тому треба ламати економічні схеми — розділяти монополії, стимулювати конкуренцію, запускати в країну західні компанії, але головне розвивати малий і середній бізнес. Люди не можуть залежати від одного підприємства. Не може бути моно-міст. Не може економіка залежати від однієї галузі, адже коли ця галузь потрапляє в кризу, то це відбивається на регіоні і країні в цілому.

— Але в дійсності виходить так — в свій час криміналітет зрісся з владою (партійною номенклатурою), потім з владою зрослись олігархи. Тепер для того щоб відбулись якісні та ефективні зміни треба щоб влада пішла на співробітництво із середнім бізнесом, відкрила йому двері, дала, умовно кажучи, дихнути на повні груди. Поки що ми бачимо зворотне. Влада захищає олігархів, а середній бізнес для олігархів очевидний ворог. Такі реалії, які шлейфом тягнуться ще з 90-х років.

— Дійсно, досі влада по суті своєї залишається олігархічною. Але бізнес має чинити спротив. Іншого шляху немає. Нинішня ситуація нас веде до чергового глухого кута, коли створюються преференції для великих підприємств і вижимаються всі соки із малих. Хоча все мало б бути навпаки. Таким чином, наші люди з Донбасу, які вимушено полишити свій регіон, не знаходять підтримку на вільній Україні. Тому вони шукають підтримку на Заході, шукають гранти. Багатьом вдається запустити свій бізнес саме таким чином. Отже ламати пагубні реалії та зрештою покінчити з негативним шлейфом 90-х можна. Шкода тільки, що західні фонди допомагають нашим підприємцям, а рідне керівництво країною ні.

Я НЕ МОЖУ СКАЗАТИ, ЩО У НАС В КРАЇНІ ІСНУЄ ЯКІЙСЬ РОЗКОЛ, ЯКИЙ НЕ МОЖНА ПОДОЛАТИ

— Ви маєте стосунок до перемовин в Мінську з Росією в рамках ТКГ. По своїм спостереженням, відчуваєте, що у них (представників Росії) є готовність піти на примирення, на поступки? Чи все ж таки це міф, коли говорять про те, що з Росією можна домовитись?

— Це безумовно міф. Росія не просто не готова закінчувати війну, а й прагне розвивати свою агресію підтримуючи антиукраїнські сили, збройні формування тощо. Постійно можна почути відповідні заяви тих чи інших російських чиновників, спікерів, пропагандистів. Зараз у них ще більше істерика в зв’язку з нестачею води в Криму. Тобто Крим вони захопили, а як захопити воду не знають. Тому Росія постійно дотримується мети наступу в тому числі на Херсонську область, щоб взяти воду силою. Вони мислять саме так. Ніякої миролюбної риторики у них немає. Всі хто говорять про те, що з Росією можна домовитись, адже вона начебто здатна до мирного вирішення конфлікту, я відсилаю послухати російське телебачення. Будь-якій адекватній людині стане зрозуміло з ким у нас війна, хто її підтримує і хто взагалі є ініціатором цього збройного конфлікту. Росія не просто не хоче миру. Їй весь час мало крові і мало жертв. Вони закликають до нової хвилі насильства.

— Ненависть заради ненависті.

—  Так. Це їхнє мислення і мета. Що торкається ТКГ, то російська сторона там лише продовжує згадану агресивну політику. Ті люди з російської сторони з якими нам доводиться спілкуватись абсолютно не настроєні на те щоб конфлікт підвести до кінця. Навпаки, вони його весь час ще більше розпалюють і доводять ситуацію до «точки неповернення». Якщо ми подивимось не на їхні слова, а на справи, то побачимо, що росіяни роблять все, щоб окупований ними Донбас був максимально відокремлений від України.

— У вас немає відчуття того, що суспільство втомилось від теми війни і те, що ще п’ять років тому сприймалось з інтересом більшістю, зараз викликає апатію на тлі загального зубожіння та накопленого стресу? Тим більше коли мова йдеться про події 90-х років. І чи не є в цьому ще один фактор небезпеки для нас?

— Люди дійсно втомились від війни і це можна зрозуміти. Але з іншого боку — що з того? Звичайно, війна нікому не подобається і не може подобатись. Чи можемо ми її зараз закінчити? Ні, не можемо. Адже не ми її починали і не ми її провокуємо. Буває таке, що ти втомився, але працювати доводиться і далі. Якщо зупинишся, то не виживеш. Тому треба зціпити зуби і «лупати цю скалу».

— Як ви бачите примирення між тими кого штучно роз’єднує окупант?

— Якщо ми звернемо увагу на людей, які фанатично ненавидять Україну, то побачимо, що їх не так вже й багато. Це невеликий процент маргіналів. В цілому українське суспільство не є критично розколотим. Більш того, його намагаються розколоти штучно, неприродно. Наприклад, весною 2014-го року деякі проросійські ЗМІ намагались нав’язати думку, що Донбас не хоче бути в складі єдиної України. Влітку того ж року українська армія звільнила частину окупованих Росією територій сходу. І що у нас є якісь проблеми з мешканцями Слов’янська, Краматорська чи Сєвєродонецька? Це звичайні українські міста, які живуть своїм розміреним життям. Ніяких «вендет», партизанщини, конфліктів. Хоча там залишились і ті хто в 2014-му пішли до так званих «ополченців». Тому я не можу сказати, що у нас в країні існує якійсь розкол, який не можна подолати. Ті ж хто не може жити в Україні, поступово самі виїжджають до Росії. З іншими, я переконаний, ми знайдемо спільну мову.