Земля — це воля

Віталій Скоцик — нова постать на українському політичному горизонті. Хоч він і сам пише, що його «формальний шлях у політиці розпочався 2009 року», рух «нагору» у нього — тривалий і поступовий, так що побачити політика на екранах телевізорів, зокрема на всіляких ток-шоу, можна не так часто. Віталій Скоцик привернув нашу увагу активною діяльністю, зокрема регулярними поїздками регіонами України та читацьким інтересом до розумних книжок, про що він постійно звітує у «Фейсбуці». «День» завжди приділяв особливу увагу тим, хто може стати альтернативою тій системі, яка утворилася в Україні. Якщо молодому лідеру вдасться уникнути багатьох спокус, якими нафарширований український політикум, якщо йому вдасться пройти між Сциллою олігархату і Харибдою популізму, то цілком можливо, що він виросте в яскраву політичну фігуру. Тим більше, він не схожий на типових «аграріїв-вождів» із минулого, а має образ сучасного і динамічного політика, який органічно виглядає в руках з книжкою. Отже, ми запросили лідера Аграрної партії України (очолює з 2014 року) Віталія Скоцика в редакцію, щоби зблизька познайомитися з його баченням минулого та сучасності. Спектр обговорення — від актуальних політичних та економічних питань до історичних уроків сторічної давності. Розмова вийшла цікавою. Переконайтеся самі. 

«В УКРАЇНІ ПОЧИНАЮТЬ ЗАРОДЖУВАТИСЯ СПРАВЖНІ ПОЛІТИЧНІ ПАРТІЇ»

— Як би ви описали сьогоднішню політичну ситуацію в Україні?

— Богдан Гаврилишин говорив: для розбудови держави потрібні три речі. Перша — готовність суспільства. Друга — структурована політична система. Третя — розуміння моделі економіки, яку ми хочемо мати. Чи готове наше суспільство будувати свою державу? На 25— 30% — так, і цього досить для розбудови держави. Чи є у нас структурована політична система? Ні, тому що навіть з огляду на вибори жовтня 2014 року, лише одна політична сила мала історію довшу, ніж рік, усі решта були створені під вибори. Але всі вони не є справжніми партіями — це політичні проекти, завдання яких — влада й фінансові потоки в нашій державі. Отже, нам потрібно структурувати нашу політичну систему, зокрема створити справжні ідеологічні партії. Той же Гаврилишин казав, що для такої моделі оптимальний варіант — три-п’ять ідеологічних партій. Центристська партія, яка не буде домінуючою, але буде визначальною для розвитку країни. Мають з’явитися також більш яскраво виражені консерватори, ліберал-демократи, справжні ліві та справжні праві. Таким чином, ми повинні вибудувати і структурувати політичну систему. У моєму розумінні Аграрна партія — це якраз та партія, яка має лягти в основу центристської сили.

— Що досі не дозволяло Україні вибудувати політичну систему?

— Досі наше суспільство не було готовим вибудувати структуровані політичні партії. Для того щоб це відбулося, в демократичних системах має з’явитися й утвердитися право приватної власності. Ми лише тепер приходимо до того етапу, коли в Україні починають зароджуватися справжні політичні партії. Я впевнений, що крім Аграрної партії, є й інші політичні сили, яких ще не видно, але які вже зародилися в державі і з’являться найближчим часом у публічному просторі. Переконаний, що деякі з них ми побачимо й у наступному парламенті.

«МИ НЕ МАЛИ СИСТЕМИ ЕФЕКТИВНОГО УПРАВЛІННЯ ДЕРЖАВОЮ ЗА ЖОДНОГО ПРЕЗИДЕНТА»

— Під час і після Євромайдану газета «День» провела низку круглих столів з участю громадських діячів та молодих політиків, закликаючи їх об’єднатися в організацію чи політичну силу, яка б могла представляти інтереси самого Майдану, а не його сцени, тобто стати справжньою альтернативою. Але цього не сталося, тому в майбутньому парламенті хоч і з’явилося багато нових облич, але систему це кардинально не змінило. Як ви вважаєте, чому Майдани, як ми писали в нашій газеті, ходять задом наперед, тобто люди навчилися скидати політичні режими, але не можуть змінити саму систему?

— У мене не було рожевих окулярів ні після помаранчевих подій, ні після Євромайдану. Я прекрасно розумів, що це емоції людей, але цими емоціями не збудуєш держави. У демократичних державах є єдиний інструмент, за допомогою якого цього можливо досягти, — це політичні партії. Але партія не створюється за кілька місяців чи за рік «згори», партія — це дуже кропітка праця, вона має вирости «знизу». Партія не може будуватися «під президента» чи «під прем’єра». У нас же ні 2004-го, ні 2014-го не було справжніх структурованих політичних партій, тому що вони не мали ні кадрового потенціалу, ні бачення, як будувати державу. Після 2004-го «Наша Україна» так і не стала центристською партією, тому що це фактично був конгломерат із 11-ти політичних сил, кожна з яких переслідувала свої цілі. Після Євромайдану той же «Народний фронт» чи «Солідарність» були сформовані «під Яценюка» та «під Порошенка». Це фейкові партії. Тому сподіватись на те, що щось зміниться, було марно. Через це я і пішов у політику — щоб будувати справжню політичну партію.

— Але у нас якось забувають про те, що перший Майдан зібрався проти Кучми, який найдовше керував країною, а другий — проти Януковича, якого свого часу той же Кучма призначав губернатором, потім прем’єром, а згодом ще й хотів зробити своїм наступником у президентському кріслі. Більше того, одним із результатів Євромайдану фактично стало призначення Кучми представником України в Мінську.

— Президент не повинен одноосібно керувати державою. Він повинен мати структуровану політичну систему «знизу до верху» через представницькі виконавчі органи влади, щоби ефективно управляти державою. В Україні жоден президент досі не вибудував такої системи. Тому емоції людей на Майданах і були спрямовані проти президентів, які намагалися керувати авторитарними методами. Починаючи з 1993 — 1994 рр. відбувався спад у нашій економіці, а населення зменшувалося. Ми не мали системи ефективного управління державою за жодного президента. Тому і в Петра Олексійовича сьогодні нічого не виходить, тому що він є таким самим, як і попередні президенти. Нічого не вийшло і в Арсенія Яценюка, не дуже виходить і у Володимира Гройсмана, тому що всі вони, незалежно від віку, є плодами старої системи. Усі вони пов’язані між собою через систему олігархату і по-справжньому не представляють більшості українського народу. Таким чином, нам потрібно міняти не просто особистості, а систему управління.

«ВИМОГИ ЛЮДЕЙ НА МІСЦЯХ: ВЛАДА, ПРАВО РОЗПОРЯДЖАТИСЯ РЕСУРСАМИ ТА ЕФЕКТИВНИЙ РОЗПОДІЛ ФІНАНСОВИХ ПОТОКІВ»

— Ви багато їздите країною, спілкуєтеся з людьми. Які б ви назвали три головні проблеми або вимоги, які йдуть від людей? Що найбільше їм болить?

— Найголовніше — люди готові й хочуть будувати свою державу. Сьогодні вони вже краще розуміють, що не буде царя в цій країні і не прийде хтось із Заходу чи Сходу, хто побудує її для них. Люди розчарувалися в політичних силах, до них доходить усвідомлення того, що для того щоб жити успішно і заможно, потрібно починати з себе, своєї родини та свого населеного пункту. Тому процес децентралізації, який триває в Україні, — корисний, просто влада виконує його не в тій формі, як це потрібно робити.

Що кажуть люди? Для того щоб успішно розбудовувати свій населений пункт, їм потрібні: влада, право розпоряджатися ресурсами та ефективний розподіл фінансових потоків, який вони мають у вигляді податків у своєму населеному пункті. Якщо говорити про загальнонаціональний масштаб, то, звісно, найбільше хвилює війна на Донбасі. Друга проблема — корупція. Днями ми повернулися з Полтавщини, де просто клондайк для корупціонерів. Цей регіон може бути українським Кувейтом, але через масштабну корупцію він перебуває в стагнації. І третя — бідність. Люди дуже бояться, що не зможуть оплатити елементарні речі, тим більше, ціни невпинно зростають.

— За вашими словами, ухвалений у першому читанні закон про реінтеграцію Донбасу має «позитивний внесок — у тому, що він визначає Росію як державу, яка окупувала українські території», але він не дає розуміння інструментів реінтеграції та моделі проведення виборів на цих територіях. Яким є ваше бачення цих інструментів?

— Я часто буваю на сході країни, причому там займаюся тими самими речами, що і по всій країні. Як наслідок, на виборах у жовтні 2015 року ми отримали в Луганській області 15,1%, а в Донецькій — 14,6% голосів виборців. Прикро, що закони, які були проголосовані у Верховній Раді, не були обговорені на сході країни, а самі депутати побачили законопроекти за день до голосування. Тобто маємо старі традиції, які діяли в нашій країні за всіх попередніх президентів.

Що можна зробити зараз? Перше — замість того, щоб продовжувати дію закону про «особливий статус» із військово-цивільними адміністраціями, необхідно було повернути до роботи Донецьку та Луганську обласні ради. За Конституцією, ВЦА не можуть замінити повноваження обласних рад і системи місцевого самоврядування, які працюють на решті території України. Нам потрібно було за останні роки показати, що звільнені території Донецької та Луганської областей розвиваються. Це мало би бути позитивним прикладом для окупованих територій.

Друге — це запровадження миротворчої місії ООН на всій окупованій території Донбасу та взяття під контроль кордону з Росією. Із самого початку було зрозуміло, що ОБСЄ не має досвіду і часто бажання, щоб вирішити ці питання. Такі функції може виконувати ООН. Також на перехідному етапі нам доцільно запровадити міжнародну систему управління міжнародного консорціуму або конференції, щоб ці питання вирішували не тільки Україна та Росія, а й наші міжнародні партнери.

— Ви кажете про відновлення обласних рад — це мають бути старі чи нові обрані депутати?

— Були проведені вибори до місцевих, районних та сільських рад, а до обласних — ні. Таким чином, до обласних рад мають бути проведені нові вибори. Зрозуміло, що ці ради не будуть повними, оскільки частина Донбасу окупована, але досить буде і представників неокупованої частини Донецької та Луганської областей, щоб вони виконували свою роботу.

«АГРАРНІ ХОЛДИНГИ НАС НЕ ФІНАНСУЮТЬ»

— Ваша партія має доволі довготривалу історію за мірками незалежності (заснована 1996 року), але чи завжди вона була ідеологічною і мала ідейних керівників?

— Вона була ідеологічною за задумом, але це не було формалізовано. 1996 року Аграрна партія була заснована на зборах сільськогосподарських представників. Вони добре усвідомили те, що на тому етапі їм потрібно шукати інструмент захисту всього того, що вони почали створювати як основу приватної власності в Україні. Але вони не зазирнули в історію, щоби дізнатися, як розвивалися партії такого типу в інших країнах світу. Керівники партії здебільшого були «ситуативними» — це посадовці, які вибудовували структуру політичної сили під чиновницьку систему. Тому партією до мене постійно керували або віце-прем’єр, або міністр, або заступник міністра. Тобто вона була несправжньою політичною силою, а радше галузевою. Ідеологію партії ми вже виписали, коли прийшли з новою командою 2014 року.

— Вашу партію називають політичним інструментом в руках агрохолдингів. Скільки правди в цьому твердженні?

— Кожна партія щокварталу здає фінансовий звіт до НАЗК. Цей документ дає змогу достеменно зрозуміти, хто і яким чином фінансує партію, якщо вона звітує про свої реальні фінансові потоки. Хай би як дивно це звучало, Аграрна партія чесно доповідає про стан наших фінансів, а не приховує надходження. Наша партія, як я вже казав, побудована «знизу до верху», відповідно так само вона й фінансується. Грошові потоки піднімаються від районних організацій до обласної, а вона вже перераховує кошти на загальнонаціональний рівень згідно з бюджетом, затвердженим президією партії. Аграрні холдинги нас не фінансують. Вони здатні вирішувати свої питання прямо у Верховній Раді, як вони це робили протягом багатьох років, занісши «під купол» валізу грошей. А нас фінансують насамперед дрібні й середні виробники. Тому що для невеликих сільгоспвиробників наша політична партія — інструмент захисту.

— Яке місце у фінансуванні Аграрної партії посідає така структура, як «Сварог Вест Груп»?

— На початковому етапі вона відігравала важливу роль, навіть перед виборами у жовтні 2015 року. Але останні півтора року «Сварог Вест Груп» цю роль фактично втратила і зараз взагалі не бере участі у фінансуванні партії. А колись, це правда, голова правління цієї компанії був членом президії партії, але з грудня минулого року його вже немає в наших керівних органах.

ПРО ЧОТИРИ РІЗНОВИДИ РЕЙДЕРСТВА ЗЕМЛІ

— Під час поїздки на Полтавщину ви писали про те, що у дрібних підприємців-аграріїв відбирають землю. Це рейдерство?

— Так. Головна проблема полягає в тому, що земельну реформу в нашій країні було розпочато ще 1990 року, але досі не завершено, і зараз вона навіть не наблизилася до свого завершення. Сьогодні часто спекулюють питанням купівлі-продажу землі, але це — не відповідь на завершення земельної реформи. У земельному законодавстві міститься близько 100 законів і майже 700 підзаконних актів, проте в Україні немає жодного юриста, який досконало розбирався б в усьому цьому масиві документів щодо землі. Отже, ми повинні якісно завершити земельну реформу за прикладом наших західних сусідів, які вступали до Євросоюзу, гармонізувавши своє законодавство з країнами ЄС. Проблема в тому, що у жодної влади не було бажання завершити земельну реформу. Усі, хто приходив до влади, розуміли, що земля — це величезний ресурс.

На сьогодні в руках такої структури, як Держгеокадастр, сконцентровано майже 18 млн гектарів землі сільськогосподарського призначення. По всій Україні є земля, яка належить до державних земель запасу, невитребуваних паїв або належить тим людям, котрі померли чи не змогли передати її у спадщину, та яка оброблялася руками місцевих фермерів. Здебільшого це невеликі господарства. І ось днями на Полтавщині в одного такого фермера забрали 99 гектарів землі, а всього у нього — 500 гектарів. Звідки? Держгеокадастр, який розпоряджається цими землями, замість того щоб продовжити договори оренди з людьми, які працювали на цих землях упродовж багатьох років, починає продавати договори оренди невідомо кому. Причому ціна за гектар, зокрема та, яку нам назвали на Полтавщині, становить 1 тис. дол. У цього фермера не було таких грошей, щоб заплатити 99 тис. дол., тому замість нього гроші заніс хтось інший і таким чином забрав землю. Це один із різновидів рейдерства.

Ще один різновид рейдерства стосується орендованих земель, тобто паїв приватних осіб. У цьому разі рейдери змінюють або підробляють право використання таких договорів у системі реєстрації. Третій різновид — зміна через суди власника самого аграрного підприємства. Але зараз ще з’явився і четвертий тип рейдерства, який ми називаємо відвертим бандитизмом. Це коли людина працює на землі, має всі юридичні права на своє підприємство, але, прийшовши одного дня на своє поле, бачить, що там уже хтось збирає врожай, а навколо поля стоять автоматники.

«НЕОБХІДНО НАДАТИ МІСЦЕВИМ ГРОМАДАМ ПРАВО ВИКУПОВУВАТИ ЗЕМЛЮ У СВОЇХ ГРОМАДЯН»

— Якою ви бачите земельну реформу в Україні? Хто має виграти від неї?

— Головним бенефіціаром цієї реформи має стати економіка нашої країни. Адже земля — це наш основний ресурс. А кожна країна використовує для конкуренції у світовій економіці свою економічну перевагу. Наше завдання — навчитися заробляти не на експорті сировини, а на експорті готової продукції, на продуктах харчування, і вже з цього джерела реінвестувати в металургію, хімію, літакобудування. Тому критично важливо не допустити грабунку землі — того, що сталося з промисловістю в 1990-х роках, — і якісно завершити земельну реформу, використовуючи приклад і досвід країн Європейського Союзу.

7 червня, коли ми вийшли на страйк під стіни Верховної Ради — це був найбільший однопартійний страйк із 2004 року, — то із собою ми принесли не тільки більше ніж три мільйони підписів проти відкриття дикого ринку землі, а й законопроект щодо концепції завершення земельної реформи. У ньому передбачено три етапи земельної реформи, на втілення яких знадобиться сім-вісім років.

— Скільки гектарів, згідно з баченням вашої партії, необхідно віддавати в ході реформи в одні руки?

— Питання зовсім не в цьому. Перший етап реформи, на нашу думку, має полягати в інвентаризації землі, яку в Україні не проводили, хоч і називають цифру в 42 мільйони гектарів земель сільськогосподарського призначення. Насправді ми не знаємо, скільки цих земель, де вони та як їх слід використовувати: що має піти під ліси, що — під луки, а що має залишатися під паром, доки ґрунти повернуться до нормального стану. Ніхто не робив ні розмежування ділянок, ні якісного оцінювання землі, в тому числі за її вартістю. Попереду також створення Державного земельного кадастру (зараз це поняття розуміють як відповідну державну установу) і Земельного банку — тобто всіх тих інституцій, які необхідно мати за прикладом країн, де свого часу земельну реформу було здійснено в цивілізований спосіб.

На другому етапі ми хотіли б дати місцевим громадам право викуповувати землю у своїх громадян. Візьмемо, наприклад, людину, яка виїжджає на постійне місце проживання за кордон і втрачає громадянство України. За Законом, вона вже не має права володіти землями сільськогосподарського призначення в нашій країні як фізична особа, відповідно їх потрібно відчужувати. Але що відбувається сьогодні? Ця земля потрапляє до Держгеокадастру, про дії якого я вже розповідав. Хоча здоровий глузд підказує, що нею мала б розпоряджатися місцева громада. Саме вона повинна мати право викуповувати цю землю і за своїм рішенням продавати її тим, хто там живе і господарює.

Скільки землі даватиме місцева громада в одні руки? Думаю, в Україні не знайдеться такої громади, яка продасть комусь одному всю свою землю. Європейське правило стверджує: не більше ніж 250 гектарів. Але в умовах України це може бути і 50, і 70 гектарів. Тут головне, щоб право продавати землю було в руках громади.

— Ви впевнені, що такий варіант буде у нас реалізований?

— З тими, хто сьогодні при владі, на це важко сподіватися. Найвірогідніше, що їм це не сподобається. Я думаю, що земельне питання до 2019 року «висітиме». Перепродаючи чорноземи, вони й далі зароблятимуть на цьому тисячі та мільйони доларів. Ризикувати запровадженням вільного ринку землі вони не будуть. Треба чекати на обрання наступного скликання парламенту, до якого увійде і Аграрна партія, яка здійснить земельну реформу так, як належить.

«ЗРОСТАННЯ КУПІВЕЛЬНОЇ СПРОМОЖНОСТІ ГРОМАДЯН СТИМУЛЮВАТИМЕ СЕЛЯН...»

— Як ви, науковець, оцінюєте стан українського тваринництва і, відповідно, стан наших ґрунтів, які постійно втрачають гумус? Чи не підтримали б ви пропозицію, щоби кожен, хто купуватиме землю, був зобов’язаний мати по дві корови на гектар ріллі?

— Штучно можна зробити багато речей. Але найважливіше — ліквідувати причину проблем. Чому поголів’я корів в Україні з дев’яти мільйонів 1991 року зменшилося до 1,8 мільйона на сьогодні, причому продовжує падати, так само як і поголів’я свиней? Лише за останній рік ми втратили майже 600 тисяч корів та 800 тисяч свиней. Усе тваринництво, крім птиці, занепадає. У чому суть проблеми? Річ у тім, що падає купівельна спроможність населення. Птицю купують, тому що вона дешевша, аніж яловичина та свинина. І так відбувається в усьому світі.

Отже, ми повинні відновити купівельну спроможність населення. Якщо ми сьогодні заходимо до супермаркету і бачимо різноманітні товари, то складається ілюзія, що проблеми з харчуванням у державі немає. Але це не так, тому що люди просто не можуть купити те, що їм потрібно. Відповідно до біологічної норми, кожній людині на рік потрібно: 339 літрів молока й молочних продуктів, 64 кілограми м’яса, 17 кілограмів риби, не менше ніж 15 кілограмів фруктів і ягід. Сьогодні ж ми здатні купувати лише по 50% від усього того, що я сказав, тобто половину норми. Через це і захворюваність, і смертність в Україні катастрофічно високі. Тож я не думаю, що треба змушувати людей розводити корів чи свиней. Наше завдання — відновити економіку, створити умови, щоб вона працювала. І як наслідок, зростала купівельна спроможність людей. А зростання попиту, у свою чергу, стимулюватиме селян нарощувати поголів’я тварин.

— У деяких науковців є пропозиція конфіскувати всі земельні паї, які були нелегально розпродані під час дії мораторію на продаж землі, — незалежно від того, хто їх придбав. Як ви ставитесь до цього?

— Це абсолютно правильно. Усі ті сірі схеми, які сьогодні працюють, треба вивести на чисту воду. Все, що стосується землі, має відбуватися згідно з чітким і зрозумілим законодавством. Наш законопроект, який уже передано у Верховну Раду, і ще шість додаткових законопроектів скасовують усі 100 законів та 700 підзаконних актів, створюючи легальну основу для земельної реформи.

— Чи впораються з таким завданням наші законодавці, а також правоохоронна та судова системи?

— Переконаний, поки що їм це буде не під силу. Коли відбувалися рейдерські атаки на сільгоспвиробників по всій країні, то люди зрозуміли, що ні закони, ні правоохоронна система їх не захистять. Так з’явилася «Аграрна самооборона», перший її осередок назвався «Кіровоградськими ковбоями». Це хлопці, які мають офіційно зареєстровану мисливську зброю. Вони об’єдналися і, коли хтось чужий з’являвся на території сусіднього підприємства, виїжджали, щоб захистити власника. Бо ні правоохоронна, ні судова системи не захищають українського громадянина, селянина, фермера.

— Будемо всі й повсюдно ставати ковбоями?

— У цивілізованій країні такого не має бути. Та коли державна система не працює, люди вдаються до самозахисту. І щоб усе це змінити, саме час оновити політичну систему. А це буде можливо, якщо зміниться якісний склад Верховної Ради.

«КОНЦЕПЦІЇ ЗЕМЕЛЬНОЇ РЕФОРМИ СКОРОПАДСЬКОГО, ЛИПИНСЬКОГО, ЧИКАЛЕНКА, ДОНЦОВА ЛЕЖАТЬ У МЕНЕ НА СТОЛІ»

— Нещодавно відомий історик, професор, доктор історичних наук та один з авторів новинки Бібліотеки «Дня» «Корона, або Спадщина Королівства Руського» Юрій Терещенко в інтерв’ю «Дню», зокрема, заявив: «Попри деструктивну діяльність українських соціалістів, Скоропадському вдалося підготувати аграрну реформу, яку фахівці вважали найдемократичнішою в Європі. Аграрна програма Скоропадського передбачала рішучу ліквідацію земельних латифундій, зосередження в руках держави надлишків і парцеляцію їх між дрібними землевласниками. При цьому на землевласників покладалися певні обов’язки щодо ефективного використання ресурсів. Таким чином формувався середній клас — опора держави. ...Не читаючи праць Липинського, він інстинктивно наближався до класократичної моделі». Чи знайомі ви з аграрною реформою Павла Скоропадського столітньої давності або з працями В’ячеслава Липинського, який бачив соціальною опорою для реалізації монархічного проекту в Україні «хліборобів»?

— Якщо повернутися в ті часи, то цікаво подивитися і на Павла Скоропадського, і на В’ячеслава Липинського, і на Євгена Чикаленка, бо це ті постаті, навколо котрих обговорювалося земельне питання тих часів. Можна згадати також Дмитра Донцова, позаяк в останній його книжці «Культурологія» ці питання так само проходять наскрізною ниткою. Їхні концепції земельної реформи — всі вони лежать у мене на столі, — відрізняються одна від одної, але суть в тому, що всі вони засвідчували необхідність ефективного завершення земельної реформи, оскільки в цьому — успіх незалежної держави. Але цього так і не було досягнуто. Тож, як наслідок, невирішені земельні питання призвели до катастрофи Української Народної Республіки та неможливості дати відсіч більшовицькій навалі. Бо влада втрачала опору народу, який прагнув реформ. Відтоді минуло сто років, а ми сьогодні фактично обговорюємо ті самі питання. У нас є можливість уникнути тих помилок, які зробили наші попередники 100 років тому, і тих, які були допущені у світі. Історія вчить: успішно проведена земельна реформа — це успіх України.