«Зустріч у нормандському форматі не відбудеться»

Коронавірус може поставити крапку або розгорнути багато політичних процесів. У всьому світі посилюються авторитарні тенденції, навіть серед ліберальних держав. Що відбувається зараз з українською політикою і чи усвідомлює влада всю відповідальність становища — це питання хвилює багатьох.

Забута в інформаційних темах про коронавірус тема Мінських переговорів, виклики з боку олігархічної системи для Президента, а також нещодавній скандал з главою його Офісу Андрієм Єрмаком — те, про що ми поспілкувалися з політтехнологом Олегом ПОСТЕРНАКОМ.

Наскільки близька позиція гостя особисто вам — вирішуйте самі, проте інтерв’ю варто прочитати, щоб почути низку абсолютно нових для українського суспільства прогнозів.

«ПОКИ У БОЙОВИКІВ ЗБРОЯ, ВОНИ ВЖЕ СУБ’ЄКТНІ, ХОЧЕМО МИ ЦЬОГО ЧИ НІ»

— Андрій Єрмак зараз активно займається конфігурацією формату роботи Тристоронньої Контактної Групи. Як би ви оцінили його політику на Сході і те, що весь наш зовнішньополітичний блок цього напрямку зосереджений на цій конкретній людині?

— Потрібно розуміти, в якому стані зараз перебувають позиції глави ОП. Думаю, що це вплине на стратегію поведінки української сторони в ТКГ, і на ситуацію загалом. Почнемо з того, що обіцяна на квітень зустріч у Нормандські форматі не відбудеться. Це перший нюанс, який об’єктивно відкладає питання мирного врегулювання на Донбасі на дуже тривалий термін. Другий момент полягає в тому, що Єрмак потрапив у грандіозний скандал, який посилюється противниками Зеленського і, можливо, якимись міжнародними грантоїдськими структурами, які зацікавлені в обмеженні впливу Єрмака: працюють точково, так, як це було з Гончаруком, Богданом, з оточення Президента вибивають найбільш послідовних людей, на яких він може покластися. Ці два фактори взагалі виключають Мінський порядок денний з найбільш актуальних. Тут є один фактор, про який я часто говорив: вся ця коронавірусна істерика і зміщення фокусу уваги суспільства дає Президенту приголомшливу можливість акуратно, спокійно реалізувати, можливо, навіть найбільш непопулярні заходи. Давайте відверто і чесно скажемо: що такого незвичайного, жахливого, безрозсудного в тому, що з’явиться абсолютно не повноважна, можливо, навіть декоративна структура, під назвою «Консультативна рада», до якої увійдуть представники самопроголошених банд-республік? Практика безпосередніх переговорів була характерна для конфліктів у Північній Ірландії, в Ольстері, британці вели діалог з Ірландською республіканською армією, яка постійно здійснювала теракти і вбивала британців, при цьому переговори велися. Переговори вела Туреччина з робочою партією Курдистану. Спочатку в суспільстві, особливо в його націонал-патріотичному сегменті, неправильне розуміння цієї Консультативної ради. Поясню чому: Росія дуже красиво інформаційно зіграла в цій ситуації, вона заздалегідь представила прямі переговори з бойовиками як свою вимогу, тим самим виключивши їх з українського боку.

— Чи не здається вам, що навіть, як ви кажете, «в невеликій мірі» визнання представників ОРДЛО суб’єктними, нівелює всю ту політику, яка велася Україною протягом останніх років?

— Не можу з вами погодитися. Тому що суб’єктність бойовиків, або, скажімо, терористичних угруповань Л/ДНР починається з того моменту, коли вони легалізовані в законодавстві, а нічого подібного найближчим часом не відбудеться. Те, що є якісь папери, наприклад, з обміну полонених, то це теж легалізація суб’єктності бойовиків? Якщо ми люди грамотні, то повинні розуміти, що суб’єктність у цьому випадку досягалася шляхом сили, і поки у бойовиків є зброя, вони вже суб’єктні, хочемо ми цього чи ні.

— Яку роль у цих переговорах зіграв колишній Президент України, Леонід Кучма, який до того ж брав участь у підписанні формули Штайнмаєра?

— Я дуже шанобливо ставлюся до другого Президента України. За його плечима певний бекграунд складних міжнародних переговорів. Також для Росії, Путіна і верхівки він не чужий, адже перші 4 роки правління Леонід Данилович вимірював вектор зовнішньої політики з фактом приходу до влади Путіна і його політики. Звичайно, я не буду кривити душею якщо скажу, що це відбулося з подачі Пінчука, зятя Кучми, який мав певний вплив на ОП.

— Чи може бути цьому процесу альтернатива? Чому Зеленський змирився з наслідками Мінська і не запропонував свій план? Чи презентує він нам його в майбутньому?

— Думаю, що ми маємо повернутися до однієї цікавої ідеї. Коли Порошенко балотувався, він обіцяв у своїй програмі підписання великого договору, який врегулює долі Донбасу і Криму, безумовно, в українських інтересах, за умови підтримки наших ключових західних союзників і партнерів. Другий момент — активне включення тих партнерів, які могли б не дратувати сильно Росію, але впровадити конструктивну взаємодію, наприклад: скандинавські країни, Білорусь, Вірменія, Казахстан. Поясню чому: без паритетного вирішення східноукраїнського питання ми не вибудуємо адекватної системи виходу з цієї кризи. Уже на цьому міжнародному базисі можна створювати миротворчу місію, я розумію, що ця ідея була прихована і Порошенком, і, можливо, Зеленським, але вона (формат не обговорюватимемо — це питання дискусійне) — перспективна, це б замінило Мінськ. За великим рахунком, якщо ми говоримо про результативність Мінської групи, вона є. Те, що ми в своїх головах розуміємо, що вона не наближає розв’язання конфлікту, а лише страхує від фази неконтрольованої ескалації — це правда. Наявність там ОБСЄ (яким би воно не було заангажованим у бік Росії) — це наша мінімальна страховка для заморозки конфлікту. Що не є найгіршою можливістю, адже альтернатива — інтенсифікація військових дій і поглиблення гібридної війни. Я не впевнений, що ми бажаємо зараз цього.

«МИ БІЛЬШЕ НЕ ПОБАЧИМО ЄДИНОГО ЄВРОСОЮЗУ»

— На ваш погляд, Зеленський нині думає в подібному напрямку?

— Зеленський залишається заручником своєї моральної дилеми, яка була об’єктивно сформована в ході виборчої кампанії. Вона полягає в тому, як принести мир для більшості українців, у тому числі й на Донбас, але при цьому обійтися мінімальними поступками з боку України. З цією дилемою він намагається маневрувати. Поведінка Зеленського на Нормандській зустрічі минулого року, де він був схожий на Порошенко у своїй позиції щодо миру на Донбасі, потім крен у бік формули Штайнмаєра, крен у бік Консультативної Ради — це гнучке, акуратне маневрування, яке дозволяє: зберегти електоральне ядро ??виборців Президента, які все ще сподіваються на мир. Президент постійно показує громадянам, що намагається щось зробити для миру на Донбасі і, нарешті, для міжнародної спільноти та наших ключових західних партнерів: Німеччини, Франції, США. Для них це теж важливо, їм потрібно розуміти архітектуру європейської безпеки, і Зеленський вписується в цю програму як людина, здатна знаходити компромісний варіант. Європейські країни зараз будуть дуже зацікавлені у великому консенсусі з українського питання.

ДАНІ ВЗЯТО З  ДОСЛІДЖЕННЯ ФОНДУ ДЕМОКРАТИЧНІ ІНІЦІАТИВИ "СУСПІЛЬНІ НАСТРОЇ НА ДОНБАСІ. РІК ПІСЛЯ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ"

— Чому?

— По-перше, пандемія коронавірусу дуже зміщує акценти зовнішньополітичних доктрин, геоекономічних проектів, думаю, ми більше не побачимо єдиного Євросоюзу як економічного і соціокультурного середовища. Уже нині було помітно ставлення Франції та Німеччини до українського питання. Не секрет, що Франція робить посил, у тому числі публічний, спрямований на те, щоб повернути РФ в систему повноправних європейських міжнародних відносин, Німеччина більш обережна, але водорозділ є навіть за цим критерієм.

АНДРІЙ ЄРМАК НЕ МАВ КОМЕНТУВАТИ ПЛІВКИ

— ГБР відкрило справу проти Гео Лероса, а проти глави ОП жодних дій зроблено не було. Якою має бути реакція Президента і уповноважених структур, враховуючи, що брат Єрмака визнав плівки? Кому могло бути це вигідно?

— Безумовно, є бонусоотримувачі від цієї хитрої інтриги. Те, що українську політику розхитують плівкові інциденти, об’єктивно, мабуть. Зеленський, прийшовши до влади, привів туди людей, які не володіють політичним чуттям та інтуїцією взагалі. Людей, для яких в принципі апаратна війна при Януковичі, Кучмі, навіть Ющенкові завжди мала підкилимний характер. Зараз відбувається те, що оточення Зеленського розуміє — ховатися під килимом може і не потрібно: чим більш публічний, агресивний, азартний скандал, тим більше бонусів ти отримуєш. Страшно, тому що апаратні і медійні війни, які ведуть між собою різні фінансові та чиновницькі групи, поховають підтримку Зеленського, не так швидко, як багато хто хотів би, але колективно йому пригадають це при першій же великій поразці.

Прихід до Гео Лероса правоохоронних органів був стратегічною помилкою з боку Єрмака як державного діяча, якого позаочі називають віце-президентом України. Важливо розуміти, ким є Андрій Єрмак для Зеленського: по-перше, це друг. Зеленський призначив главу Офісу за ознакою особистої відданості та особистої довіри. Просто так його звільнити, як можна було звільнити Богдана, який багато в чому був інкорпорований ззовні, Зеленський не може, з Єрмаком у нього патова ситуація: звільнити і покарати він його публічно не може, тому що друг, ще й посвячений у всі розклади, і якщо такий зв’язок обірвати, це загрожуватиме ще одними плівками і скандалами. Однак на своїй прес-конференції Єрмак мав жалюгідний і жахливий вигляд, висловлюючись щиро. Це свідчить про те, що політики не володіють західними кейсами інформаційно-комунікативної роботи, демократичними інструментами.

— А як треба було вчинити?

— Рекомендувати правоохоронним органам порушити кримінальну справу проти свого брата, це було б дуже гідно. Перевірити факти, не коментувати ці плівки, говорити: «Я не розумію, про що там йдеться, хочу побачити розповідь правоохоронних органів». Але він вибрав тактику, коли до Гео ЛЕРОС приходять представники СБУ, і всі розуміють, що це помста, попередження, сигнал. Фігура Єрмака автоматично скорочується в сприйнятті еліти самої України. Послаблення його позицій є надзвичайно вигідним для олігархів, наприклад, Ахметова, вплив якого зараз колосально збільшується. І це не найгірший варіант. Вибираючи, що ближче — вітчизняний олігархат чи міжнародні спекулятивні фінансові групи — як на мене, своя сорочка ближча до тіла, але я можу і помилятися.

«ДЕРЖАВА МАЄ ЙТИ НАЗУСТРІЧ БІЗНЕСУ»

— Не так давно Володимир Зеленський відкрито звернувся до олігархів за допомогою в боротьбі з коронавірусом. Що стало фундаментом для створення такої системи, яка все більше виходить з тіні?

— Я вдруге бачу, коли українські фінансово-промислові групи доводять той факт, що вони є справжніми гравцями в українському політичному процесі. Вони зараз — найпотужніша і єдина страховка для державного суверенітету і цілісності. Протягом останніх 20 років склалося враження, що олігархи це люди, які паразитують на Україні, можливо, серіал «Слуга народу» навіть підсилив це враження, але об’єктивно це не так. Кланово-олігархічна система влади, незважаючи на свої колосально моторошні мінуси з точки зору прогресу і розвитку економіки, має певні плюси з точки зору результативності в критичні моменти української історії. Я ставлюся до тих зборів абсолютно позитивно і вважаю, що це був правильний вчинок ОП, що такі люди, як Ахметов, Коломойський, Пінчук, Веревський, представники великого аграрного бізнесу, які самі ініціювали цей процес, готові сьогодні підтримати державну владу в викликах пандемії. Ми вже в економічній кризі. У нас зараз буде страждати внутрішній попит, формується інша кон’юнктура, пов’язана з експортними товарами, цінами на метал, змінилася нафтова карта світу в зв’язку з падінням цін... За цих умов найбільш оптимальним виявився український аграрний ринок. З чим стикаються країни? З ризиком відсутності власного медичного обладнання, продовольства. Пішов захист, тому що продовольча безпека є базовим нині моментом, і постає питання національної безпеки, адже пандемія покаже, хто є хто. Зараз ми можемо побачити на прилавках українські продовольчі товари завдяки тому, що існують великі аграрні холдинги, які активно експортують продукцію за кордон, надаючи робочі місця для наших громадян. Держава повинна теж іти назустріч бізнесу. Подивіться, яка зараз система захисту, система ринків у багатьох країнах Західної Європи. В Австрії фірми, які звільнили працівників для догляду за дітьми, отримують підтримку від держави, відшкодування третини витрат, у Нідерландах 90% зарплат працівників компаній, які втратили мінімум 20% своїх доходів, покриває держава, Данія вийшла з пропозицією не звільняти від 75% до 90 % всіх громадян під зобов’язання приватних компаній. У Польщі зараз готові надати відтермінування для бізнесу з виплати ПДВ, вони готові гарантувати до 40% виплат заробітної плати співробітникам компаній, які не допускають звільнень. Ми бачимо пряму систему протекції вітчизняного капіталу. У нас скромні заходи, їх мало. Звільнити від ЄСВ тільки ФОПів, але не великі фірми, на мій погляд, неправильно, зробити податкові поступки для одного сектора і не робити їх для іншого — теж трохи некоректно. Криза вимагає консолідації всіх учасників економічних відносин за принципом: всі в одному човні. Ці збори олігархів 16 березня довели, що український бізнес готовий підставити плече державі.

ДАНІ ВЗЯТО З  ДОСЛІДЖЕННЯ ФОНДУ ДЕМОКРАТИЧНІ ІНІЦІАТИВИ "СУСПІЛЬНІ НАСТРОЇ НА ДОНБАСІ. РІК ПІСЛЯ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ"

— Яким конкретно чином олігархи довели, що готові підставити плече?

— Стояло питання про те, що олігархи наповнять 12-ма мільярдами гривень спеціальний фонд, який дозволить суттєво допомогти системі медичної інфраструктури в деяких регіонах. З іншого боку, система закріплення представників великого капіталу за областями довела свою ефективність. І попри критику і недемократичний відтінок цієї дії, багато крупних бізнесменів завзято почали наповнювати медичні установи усім необхідним. Сьогодні Україна налагодила власне виробництво ПЛР-тестів. Я не думаю, що для цього потрібні серйозні капіталовкладення, у нас є всі можливості: і робоча сила, і інфраструктура, і потенціал для переобладнання підприємств, але потрібно державно-приватне партнерство на взаємовигідних розумних засадах.

АБО ТНК, АБО ОЛІГАРХИ, АБО ДЕРЖАВНИЙ ПЕРЕВОРОТ

— Тобто, на ваш погляд, Зеленський не зможе і не повинен відмовлятися від системи олігархату в Україні?

— Я скажу, так, але ця теза не сподобається багатьом експертам. Просто говорити, що ми повинні прийти до європейської моделі системи влади — говорити ні про що. Вибудувана при Кучмі кланова модель економіки була продовжена за Ющенка, трохи законсервована за Януковича, потім призвела до того, що такий олігарх, як Порошенко сам уже очолив Україну — це вінець кланової системи. А що може Зеленський, який зрештою відбувся як бізнесмен у надрах кланово-олігархічної системи, як він може її зруйнувати, при його контрсистемному підході, який він демонструє під час виборчої кампанії. Якщо зруйнує цю систему — зруйнує всю державу абсолютно. Потрібно її реформувати: поступово, акуратно, десь болісно, десь з мінімальними втратами, потрібно обмежувати олігархат, напевно, це розумів і Порошенко, але тільки він проміняв співпрацю з українськими олігархами на зовнішнє управління як страховку від силового і економічного тиску з боку того самого олігархату. При ньому почався конфлікт з Коломойським, при ньому було сформовано НАБУ, яке сприймалося, як четверта гілка влади, контрольована міжнародним капіталом. Зараз Зеленський знаходиться між цими двома великими стейкхолдерами української політики: міжнародною когортою, яка продовжує впливати через НАБУ, Вищий Антикорупційний Суд, грантоїдські організації, свого часу через Гончарука, друга — вітчизняні фінансово-промислові групи, які маневрують.

— Тобто: або транснаціональні корпорації, або наші олігархи, іншого шляху немає?

— Третій шлях є, він буде неприємний для вас трохи. Третій шлях — державний переворот і встановлення жорсткої, можливо, силової диктатури в Україні, режиму особистої влади.

— Наприклад, чиєї?

— У політичному оточенні обговорюють фігуру Авакова, але я не схильний переоцінювати Арсена Борисовича: у нього низький рейтинг, чисто електоральної основи немає, але потрібно розуміти, що після коронавіруса ми отримуємо абсолютно іншу ситуацію в плані ставлення до влади, певної боязні. Загнавши палицею всіх на самоізоляцію, підключивши всю медійну сферу, держава зараз продемонструвала свій успіх.

В Україні є групи осіб, яким не подобається, що відбувається, це, безумовно, ветерани АТО, середній і дрібний бізнес, який любить чесні правила та спокій у владі. Є бідні верстви, які хочуть хоч якогось поліпшення, і уявіть, що за допомогою державного перевороту приходить людина і роздає через нехитрі фінансово-економічні маніпуляції, монетарні у тому числі, кошти пенсіонерам. Ця вся публіка, втомившись від вічних чвар, конфліктів, скандалів, плівок, розборок, у тому числі в парламенті, просто буде мовчати, коли владу в Україні візьме той, хто вміє контролювати силовий ресурс. Думаю, ця влада може бути навіть визнана ключовими міжнародними гравцями, як це було з Молдовою, коли олігарха Плахотнюка за допомогою компромісу ЄС, партії Росії, комуни партії соціалістів і проєвропейських партійних груп просто усунули. У нашому випадку це можуть бути лідери ветеранських груп в тому числі. Правда, мені здається, Зеленський і ОП недооцінюють цього, особливо, згадуючи епізод його публічної словесної суперечки з членом нацкорпусу на Донеччині (я не лох). Президент тоді встановив межу між владою і бійцями та ветеранськими групами.

— Наскільки Зеленський є реально незалежною політичною фігурою?

— Хочу почати з психотипу: Володимир Олександрович Зеленський — людина, яка надзвичайно цінує свою думку, збудувавши певну стратегію в дуже важкому виді бізнесу, який вимагає великої стресостійкості, нервів, емоцій, сильного емоційного інтелекту, активної комунікації, певної гри — і все це в своїй персоні. Коли він іде на записи відеороликів, інтерв’ю, у своїх відеозверненнях він, звичайно ж, лукавить, але краще, ніж це робить будь-який український політик. Напевно, через це виборець його і обрав. Він загалом за останній рік ще більше наростив політичні м’язи, але проблем у нього ще дуже багато, він не відбувся як ватажок зграї, у нього є якесь мозаїчне, крихке оточення, яке між собою постійно інтригує, і він не може знайти той інструментарій, який з’єднає команду, навіть коронавірус цього не дає. Другий мінус: будучи людиною творчою, орієнтованою на себе, він залежний від зовнішніх оцінок — звик купатися в променях слави, в «Кварталі» він завжди перший, йому дістається фінальне слово, він завжди стоїть у центрі. Це сформувало у нього лайкозалежність і він хоче, щоб кожна його дія сприймалася як щось само собою зрозуміле. Можливо, він сприймає критику, але не виносить її. Я згадую його «експертні наради» під час передвиборчої кампанії, як усі йому щось розповідають, він так напружено слухає, хоче щось заперечити, але не може, тому що не знає, адже реально не компетентний у питанні. Це, до речі, не так погано, адже навіть коли хтось говорить, що у нас некомпетентна влада, то це не найгірша перспектива. Рональд Рейган, ставши президентом, навіть пройшовши пост губернатора Каліфорнії, не відзначався геніальними думками. Він був природний.

— Мушу не погодитися, в Америці це, швидше, питання системи, тут важко порівнювати.

— Звичайно, системи, страховки, опозиції, до якої потрібно іноді дослухатися. Як би Трампа не дратувала поведінка демократів під час імпічменту, але він змушений з ними рахуватися. А Зеленський не навчився ще взаємодіяти з опозицією, на відміну від Єрмака. Голоси ЄС за земельну реформу, показали його вміння, і мене трохи навіть збентежили.