«У нас може бути хороша конструктивна дискусія»

Великобританія славиться тим, що її дипломати вивчають мову країни перебування. І тому перше інтерв’ю з послом Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії Саймоном СМІТОМ розпочалося з питання, чи читає він газету «День» українською мовою. Пан Саймон СМІТ розповів також, як йому вдалося досить швидко опанувати іноземні мови: німецьку, французьку, японську, російську, і пояснив, у чому полягає суть британської «острівної психології» на сучасному етапі.

«МЕНЕ ВРАЖАЄ ВАША ГАЗЕТА ТИМ, ЩО ВОНА СТИМУЛЮЄ ДО ВІЛЬНОЇ ТА ВІДВЕРТОЇ ДИСКУСІЇ...»

— Так. Читаю, але моя розмовна українська ще не на такому рівні, як мені б того хотілося, тому я продовжую її вивчення. Я почав вивчати російську майже 40 років тому. Я не вчив її постійно, час від часу. Отже, принаймні, це означає, що мені не потрібно починати вчити українську з нуля. Я отримую більше інформації та розуміння того, що відбувається у вашій країні, з україномовної преси, аніж російськомовної. Мені здається, що у вас більше друкованої преси українською мовою, а також більше якісних онлайнових та новинних медіа українською мовою. І звісно, більшість телевізійних каналів, які я маю можливість дивитися там, де я перебуваю, є радше україномовними, аніж російськомовними. Дивлячись програми, я вже звик до того, що запитання може бути поставлено українською мовою, а відповідь буде російською, тому очевидно, що тут кожен вільний, якою мовою спілкуватися.

...Моя думка про вашу газету дуже позитивна. Гадаю, тут є чимало питань, які доволі добре проаналізовано. І мене вражає ваша газета тим, що вона стимулює до вільної та відвертої дискусії, що я вважаю надзвичайно важливим.

«БРИТАНІЯ БАЧИТЬ СЕБЕ ЯК ВАЖЛИВОГО ГРАВЦЯ В ЄВРОПІ»

— Згідно з повідомленнями, які надходять із Лондона, прем’єр Девід Кемерон дуже налаштований проти бюджету ЄС і не дуже підтримує спроби Брюсселя щодо порятунку єврозони, більше того, лунають заклики про референдум щодо ЄС. Усе це виглядає як острівне мислення, або, як кажуть у нас, «моя хата скраю». Що ви скажете на це?

— Це дуже вірно, що одна з великих проблем прем’єр-міністра Кемерона в політиці євро нині є в тому, що коли ми переживаємо дійсно серйозні економічні труднощі, коли існують суттєві ризики щодо здатності урядів жорстко контролювати видатки і робити це ефективно й результативно, коли уряди багатьох країн ЄС здійснюють політику жорсткої економії, скорочують державні витрати, полягає в тому, що сьогодні зовсім не такий час, що це абсолютно невідповідний час, щоб представляти пропозиції щодо збільшення бюджету ЄС.

По-друге, Девід Кемерон стурбований тим, що в деяких Брюссельських інституціях бракує розуміння того, як серед населення країн ЄС нагромаджується дефіцит довіри щодо ефективності інститутів євроспільноти.

Отже, я вважаю те, що часом розглядається як ворожа позиція до ЄС, фактично є дружньою позицією до майбутнього Євросоюзу, тому що Британія турбується про те, щоб довіра ЄС та його авторитет серед населення залишалися високими.

З другого боку, ви почуєте багато від британського уряду і Девіда Кемерона про їхню відданість тому, щоб інститути Євросоюзу справді працювали. Британський уряд не змінив свого переконання, що розширення ЄС є доброю справою.

Крім того, британський уряд глибоко відданий успіху єдиного ринку. Багато людей каже, що ми — країна, яка має лише меркантильну, комерційну мету в Європейському Союзі. Якби так було насправді, то ми не були б зацікавленими в розширенні, але ми зацікавлені в цілях Союзу, що полягають у розширенні безпеки, процвітання і стабільності. Також ми дуже зацікавлені в ефективному й повному єдиному ринку.

— Але чому ж ведуться розмови про референдум щодо ЄС, хіба це збігається з вищесказаним?

— Я думаю, що так. Ви абсолютно маєте рацію щодо того, що точаться розмови про референдум. Британський уряд не боїться вести розмови про референдум. І навіть певною мірою заохочує це. Представники британського уряду чітко скажуть: їм дуже шкода, що з британцями не консультувалися щодо імплементації Лісабонського договору. Нинішній уряд відчуває, що це був крок уперед, причому такий важливий, щодо якого потрібно було консультуватися з британським народом і народами всіх країн Європейського Союзу.

По-друге, було б варто переконатися, що серед населення рівень прихильності до того, що відбувається в плані відносин Британії з ЄС, залишається досить високим.

Але головне те, що Британія бачить себе як гравця, який грає важливу роль у Європі та який зберігатиме відданість інституціям ЄС. Це сильний пункт політики британського уряду.

«...УРЯД ВИЗНАЄ, ЯКОЮ МІРОЮ Є ВАЖЛИВОЮ ТАКА КРАЇНА, ЯК УКРАЇНА»

— Пане посол, 2000 року мені довелося бути присутнім на презентації у вашій резиденції українського видання книжки «Українське питання», яку опублікував 1935 року британський журналіст Ланселот Лоутон. У своєму виступі в британському парламенті він наголосив: Україна є важливою країною для Європи, що без незалежної України не може бути європейського прогресу і миру на континенті. Чи нинішній британський уряд поділяє цю думку британського журналіста?

— Я не впевнений, що британський уряд точно використовуватиме ту саму мову, що була 1935 року. Але я думаю, що він дивиться на це питання подібним чином. Так, я думаю, що уряд дійсно зважить на те, наскільки важлива така країна, як Україна. Гадаю, Британія визнає це з огляду на розміри вашої країни, яка може стати однією з найбільших за територією та чисельністю населення країною в ЄС. Вона визнає важливість України з огляду на величезний потенціал у промисловості й сільському господарстві. А також те, наскільки важливою буде Україна в контексті постачання енергоресурсів та їх економного і ефективного використання.

І останнє не менш важливе. Британія усвідомлює важливість України як країни, якій лише 21 рік від початку процесу перетворень після розпаду Радянського Союзу. Британія уважно стежить за тим, як розвиваються політичні та економічні інститути України, яким чином український бізнес успішно адаптується до глобалізованого ділового довкілля — бо ми вважаємо, що це питання надзвичайної ваги.

«Я НЕ ВІДДАЮ ПЕРЕВАГИ РОЗМОВАМ У ТЕРМІНАХ «БАТІГ» І «ПРЯНИК»

— Чи робить ЄС досить для того, щоб підтримувати інтеграцію України в ЄС? Деякі українські урядовці, які часто бувають у Брюсселі, кажуть, що зазвичай ЄС пропонує Україні «батіг» і зовсім не дає «пряників».

— Я здебільшого не віддаю переваги розмовам у термінах «батіг» і «пряник». Я знаю, що деякі люди віддають цьому перевагу, і це добре, бо це має певний сенс і допомагає деяким людям зрозуміти ситуацію саме в таких термінах. Я ж віддаю перевагу тому, що фактично спрацьовує, і думаю про те, яким чином різноманітні системи та різноманітні культури поєднуються, адаптуються одна до одної, щоб ефективно працювати разом.

На мою думку, наразі чітко зрозуміло, що в умах людей, які ухвалюють рішення в ЄС, є деякі сумніви щодо достатності доказів того, що ці системи та інститути Європейського Союзу, з одного боку, та України, з іншого — готові поєднатися й цілком успішно працювати разом.

У ЄС існують деякі сумніви щодо повної готовності йти вперед у підписанні амбітної угоди про асоціацію та глибоку всеосяжну угоду про зону вільної торгівлі. Також добре відомо про стурбованість ЄС щодо діяльності юридичної системи в Україні.

Я маю зустрічі з багатьма британськими бізнесменами, які працюють тут і які розповідають про те, які «складні» в Україні умови роботи, коли досить часто закони є нечіткими, дуже важко зрозуміти, про що йдеться в законі і як закон імплементується, та й викликає забагато сумнівів те, що тут є повна незалежність судової системи.

І я згадую це не лише в контексті ув’язнення Юлії Тимошенко та Юрія Луценка. Це лише один контекст, один приклад того, що нас непокоїть. Я бачу багато свідчень цього також і в інших контекстах.

— І який же вихід із цієї ситуації?

— Я наполегливо рекомендував би українським політикам, які приймають важливі рішення, шукати швидких доказів реформування інституцій. На мою думку, якби в осіб, які ухвалюють рішення в Євросоюзі, було відчуття, що вони бачать більше доказів руху в цьому напрямку, то це значно підвищило би довіру до України. Це зробило б їх більш готовими сказати: так, гаразд, ми готові, щоб рухатися вперед та імплементувати угоду, яку ми парафували.

— Як ви гадаєте, ЄС чинить правильно, висуваючи українському урядові ультиматум з вимогою звільнити Тимошенко і затримуючи підписання угоди про асоціацію, реалізація якої може допомогти, в тому числі, розв’язати проблеми, названі вами вище?

— Наш досвід переконує нас, що не розумно робити великі «стрибки віри» в діяльності такого роду. І в певному сенсі існують деякі паралелі між процесом, який відбувається з Туреччиною. Я впевнений, що ви багато чули від наших турецьких колег про розчарування щодо темпів інтеграції в ЄС. Але погляньте, як багато було досягнуто під кутом зору реальних реформ. Ви, мабуть, чули, як представники турецького уряду казали, що, насправді, незалежно від того, як процес приєднання до Євросоюзу решті-решт завершиться — ми зробили речі, що є добрими для нас, і зараз наша країна діє краще, є більш успішною та процвітаючою, ніж це було до того, як ми розпочали ці зміни.

Отже, ще раз я хотів би закликати деяких українських керівників, які скаржаться: «О, Брюссель не дає нам нічого, ніщо не рухається», — аби вони сказали: подивіться, нам потрібне сильне бачення перетворень, щоб країна працювала. Нам потрібен кращий рецепт успіху. Але ми повинні зробити це для себе, а не тому, що ЄС хоче цього. І продовжити з цим роботу. Якщо в Україні особи, котрі приймають важливі рішення, дійдуть до цього рішення і скажуть: «Ми будемо робити ці реформи», — то вони робитимуть це задля створення кращого майбутнього для України, а не для Європейського Союзу.

— Ви згадали Туреччину, а я хотів би почути вашу думку про іншу країну — Росію. Протягом майже шести років ви курували Росію, обіймаючи посаду в британському міністерстві закордонних справ, а також працювали в Росії. Мабуть, і тепер ви стежите за подіями в цій країні. Чи не стане, на вашу думку, Росія за третього президентського терміну Путіна проблемою або навіть загрозою для Європи, як це було колись за часів Радянського Союзу?

— Я хочу бути відвертим: так, Росія є викликом під різними кутами зору. Але це виклик і в позитивному сенсі, бо всі виклики це — можливості та водночас складнощі.

Із власного досвіду роботи з Росією мене вразило те, що занадто часто ми маємо справу з установами, які не є еквівалентними нашим.

Наприклад, я уважно спостерігав за тим, коли виникли великі труднощі щодо інвестицій Shell на Сахаліні. Тоді мав місце високий ступінь конфронтації, до якої були причетні Shell, «Газпром» та уряд Росії.

Я побачив, що у вирішенні цього питання російські установи часто підходять з дуже відмінними передумовами, з дуже відмінною ментальністю та є об’єктами різного роду тиску. Я помітив, наприклад, що мої відносини з компанією Shell дуже відрізнялися від, скажімо, відносин між російським чиновником і «Газпромом».

Оскільки наші інституції багато в чому занадто відрізняються між собою, то можуть виникати деякі дуже серйозні інституційні, структурні, культурні бар’єри, через які відносини з Росією стають реальною проблемою.

ПРО РЕЦЕПТИ ДЕМОКРАТІЇ ТА УКРАЇНСЬКЕ СЕРЕДОВИЩЕ

— Але ви не згадали такої проблеми, як демократія в Росії.

— Це ще одна нагода розглянути те, як працюють установи в Сполученому Королівстві та Росії. І треба визнати, що все робиться по-різному, що й ускладнює відносини. Це може бути іншого роду культурною, структурною та інституційною перешкодою отримання результатів у веденні бізнесу з Росією.

Добре відомо, що ми не вважаємо рецепти для демократії або того, що іменують демократією в Росії, придатними для нашої системи. Ми не думаємо, що такі рецепти в довгостроковій перспективі найкраще забезпечать у майбутньому процвітання, стабільність, безпеку.

Ми свідомі того, що існують відмінності в системах. Ми не будемо соромитися говорити, чому ми справді вважаємо міцнішу основу демократичних інститутів у довгостроковій перспективі кращою для країни на противагу системі, в якій влада є набагато більш концентрованою, а підзвітність урядів — більш обмеженою. І таким месиджем ми готові поділитися з нашими партнерами в усіх країнах, не тільки в Росії.

— Пане посол, ви сказали, як важко вести справу в Росії. А що ви скажете про українських урядовців та бізнесменів?

— Досі у мене не виникало щодо цього проблем. У мене було дуже багато дискусій і в політичній сфері, і стосовно майбутнього економіки чи ведення бізнесу в Україні. І я не сказав би, що в кожному з цих обговорень зі мною цілковито погоджувалися. Але я побачив середовище, в якому спілкування може бути відкритим, проблемні питання обговорюються, причому з різних поглядів, і люди, принаймні, можуть вислухати мене, коли я маю що сказати.

Ми говорили про відносини між ЄС та Україною на сьогоднішньому етапі. Я поділився декількома думками, як їх покращити. І як уже я казав, не всі урядовці, політики чи бізнесмени погоджуються зі мною, але я вважаю, що це таке середовище, в якому люди слухатимуть серйозно і в якому ми можемо мати дуже хорошу конструктивну дискусію.

— Ми в Україні вважаємо Британію за модель демократії, а британських політиків — за взірець для українських. Але в Україні багатьох здивував той факт, що екс-прем’єр Тоні Блер напередодні виборів прибув у Дніпропетровськ на запрошення українського олігарха Віктора Пінчука, щоб прочитати лекцію в окрузі, де балотувався підтримуваний олігархом кандидат. Що ви скажете на це?

— Як я розумію, то була приватна ініціатива пана Блера, і як представник британського уряду — не можу висловлювати коментарів щодо того, як Тоні Блер проводить свій час.

— Пане посол, до Києва ви працювали в Австрії, якій було нав’язано нейтралітет. Україна два роки тому проголосила позаблоковий статус, відмовившись від інтеграції в НАТО. Як ви вважаєте, в сучасному світі, який дедалі більше глобалізується і стає дедалі більше взаємозалежним, чи може такий статус забезпечити безпеку країни, яка не належить до того чи іншого блоку?

— Я не вважаю рішення України про позаблоковий статус проблематичним. Важливо те, наприклад, якою бачать планувальники політики безпеки та оборони роль, яку Україна може відіграти в операціях із підтримання миру чи в діяльності з підтримки безпеки і стабільності у регіоні в цілому. У цьому сенсі дуже добрим і дуже важливим є змістовне наповнення робочих відносин між Україною і НАТО як організацією, так і між Україною та великою кількістю членів Альянсу.

Насправді ми маємо тут в Україні британського консультанта, який працює в Міністерстві оборони. Вона допомагає нам збирати разом людей, які виробляють і реалізують оборонну політику в Україні та Британії, а також визначають подальші можливості для співробітництва. Будь-то такі базові речі, що допомагають поліпшити володіння англійською мовою українськими збройними силами чи поділитися досвідом реформування оборонних підприємств.

Я вважаю дуже важливим те, що суверенне рішення про приєднання чи неприєднання до альянсів за визначенням не блокує можливості для співпраці, досягнення взаємосумісності та можливостей, щоб країни грали кооперативну роль у розв’язанні глобальних і регіональних загроз.

ПРО МОВИ ТА УКРАЇНСЬКУ МУЗИКУ

— І наостанок дозвольте поставити вам недипломатичні запитання. Як вам вдалося вивчити стільки мов, включаючи японську?

— Коли я навчався у школі, мови було єдиним, у чому я був сильний. Я спеціалізувався на вивченні мов у школі й в університеті. І це завжди було моєю улюбленою темою. Коли я потрапив на роботу в міністерство закордонних справ, то сказав: «Я розмовляю французькою та німецькою і трохи російською мовами». А мені сказали: «Ну, ти просто людина, яка має поїхати в Японію». Таким чином, мені довелося навчитися розмовляти також японською мовою.

Це те, що мене завжди цікавило і спонукало до самовдосконалення. Завдяки цьому ви входите в інші області розуміння країн, у яких ви перебуваєте, в інші види комунікації. Очевидно, завдяки цьому ви наближаєтеся набагато більше до країни, в якій працюєте, і це приносить велике задоволення. Як музикант я також з’ясував, що, ймовірно, мені допомагає те, що я також мав звичку доволі довго прослуховувати і запам’ятовувати мелодії та програвати їх, що теж мало стати в пригоді мені у вивченні мов.

— Коли ви згадали ще про одне своє захоплення, чи не скажете, яка українська музика вам сподобалася?

— Коли я навчався у Львові, то познайомився з музикою «Океану Ельзи». Я мав також зустріч із ректором Львівського університету. Люди у Львові мені сказали, що взаємини між батьком і сином змінилися. Кілька років тому вони зазвичай дивилися на сина і казали: «Знаєте, його батько — міністр освіти, дуже відома людина». Тепер вони дивляться на ректора і кажуть: «Знаєте, його син — рок-зірка, дуже відома людина». Я маю велику книжку українських пісень, що її подарувала мені родина зі Львова. Тому я знаю, що таке «Червона Рута», і маю компакт-диск із найкращими піснями Володимира Івасюка, я починаю вивчати ці пісні з великим інтересом.

— Може, ви хотіли б уже зіграти з якимось українським гуртом?

— Я думаю, це було б великою метою. Але поки що у мене обмаль часу для цього. Проте, безперечно, це те, що я хотів би зробити. Знову ж таки, подібно до мов, коли ви граєте музику з людьми, це ще один шлях до розуміння, чим варто зайнятися.

«Я ЩЕ НЕ ДОСЯГНУВ ЗНАЧНОГО ПРОГРЕСУ У ПРИГОТУВАННІ УКРАЇНСЬКИХ СТРАВ»

— У вашій біографії на веб-сайті сказано, що ви любите куховарити. Яку українську страву ви вже опанували?

— Я ще не досягнув значного прогресу в приготуванні українських страв. Коли я проходив інтенсивне навчання в Україні, то жив у сім’ї у Львові, і господиня готувала напрочуд смачну їжу. І я впевнений, що хоч би коли я їв голубці чи вареники, вони завжди чудові. Сам я ще не навчився їх готувати. Та коли я готую, то часто використовую рис та індійські спеції. І це те, що смакує багатьом у Лондоні...

— Ви були послом у Японії, та готуєте індійські страви?

— Відповідь дуже проста: японську їжу дуже легко купити вже приготовленою, тож не треба бути великим кулінаром із суші, вам треба просто вийти і купити їх.

— На TВi демонструється британський серіал «Алло, алло»! — неповторний англійський гумор. Чи є у вас враження від українського гумору?

— Я насправді ще мало знаю про це. Це явно та сфера, в якій мені потрібно більше знання і порад.