Про Левіафанівський світ безправ’я

Американський політолог українського походження, директор «Євразійської економічної ініціативи» Пітер Залмаєв, який із вересня минулого року часто присутній на ефірах українських телеканалів (а тепер став одним із ведучих «Прямого» каналу), сам висловив бажання поспілкуватися з газетою «День». На початку розмови він розповів про те, що метою організації, яка існує з 2008 року і базується в Нью-Йорку, є донесення до західної аудиторії Європи й Америки того, що відбувається в країнах колишнього Радянського Союзу. «І у зв’язку з агресією Росії проти України, — продовжує він, — ми стали ретельніше займатись Україною. Тепер я половину часу перебуваю в Києві від представництва моєї організації і працюю ніби на два фронти. Там — у США — розповідаю про Україну, а в Україні — про те, що відбувається у Сполучених Штатах. Мене як вихідця із Донбасу, а я народився і прожив до 18 років в Донецьку, вся історія з агресією Криму і потім розв’язуванням війни на Донбасі зачепила дуже емоційно, й особисто мені коштувала дуже багато нервів».

«ЗА РОКИ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНА НЕ ПРОДЕМОНСТРУВАЛА НАЛЕЖНОГО ЗАВЗЯТТЯ СТАТИ ЄДИНОЮ КРАЇНОЮ»

— Оскільки ви уродженець Донбасу, то хотілося почути від вас, чому частина Донбасу легко піддалася сепаратизму, хоча відомо, що в самій Росії сепаратизм жорстко переслідується, прикладом цього є Чечня?

— Щоб не ввести в оману, як будь-яка розсудлива людина я відкидаю будь-які інсинуації, що це могло бути суспільне протистояння, що Донбас був настільки невдоволений, що пішов війною за свої права, як, наприклад, за право говорити російською. Є відома російська приказка: «Против лома нет приема». Абсолютно очевидно, що це була спланована і спровокована ззовні акція. Були знайдені зацікавлені люди, щоб очолити цей проект так званої російської весни. Як, напевно, в будь-якому суспільстві знайдуться подібні люди, і за підключення такої потужної інформаційної пропаганди, промивання мізків багато хто почне вважати цей конфлікт громадянським. Я підозрюю, що навіть на даний момент, не говорячи вже про початок конфлікту, на Донбасі підтримка ідеї сепаратизму навіть близько не така висока, як про це можна почути в російських ЗМІ. Дезінформація і є головна зброя цієї гібридної війни, яка ведеться нині не лише проти України, але й проти всього західного світу. Це справжня інформаційна війна, на Донбасі відключили українські канали, залишивши тільки російські, — і ось вам результат. І тоді як в Україні триває гаряча війна, відгомони інформаційної війни чути і в інших європейських країнах.

— Історик Нахманович сказав «Дню», що «русский мир» зміг закріпитися там, де було мало України...

— Буде нечесно й однобоко, якщо як винних ми розглядатимемо виключно північного сусіда України. За роки своєї незалежності Україна не продемонструвала належного завзяття стати єдиною і згуртованою країною. І будучи в Донецьку, у Львові або Ужгороді, ви відчували, що це абсолютно різні групи людей, абсолютно різні настрої, різна філософія тощо. Клановість в Україні досягла таких розмірів, що всі займалися забезпеченням благоденствування своїх власних кланів на шкоду загальнонаціональній ідеї. Я, можливо, говорю очевидне, але це було далеко не всім очевидно в домaйданівську епоху. Я добре пам’ятаю, коли як міністр закордонних справ 2007 року приїхав у Колумбійський університет Арсеній Яценюк. І я йому поставив запитання з приводу такого роз’єднання країни. Він відмів моє запитання девізом: «Схід і Захід разом», — і кінець дискусії. А я як вихідець із Донбасу завжди відчував, що все одно країна ніби «не зшита» разом. Але ніхто навіть не хотів про це говорити, і це просто показує недалекоглядність нашого політикуму всі ці роки. І те ж саме можу сказати про армію, що ніхто не стежив за тим, щоб армія була обороноздатною, щоб можна було захистити свою суверенну територію. І в результаті було здано Крим без єдиного пострілу.

ПРО БЕЗСЛАВНУ СТОРІНКУ «НЬЮ-ЙОРК ТАЙМС»

— Колись багато хто в Україні вважав «Нью-Йорк Таймс» авторитетним американським виданням, на яке слід рівнятися. Але виявилось, що кореспондент цієї газети Волтер Дюранті одержав Пулітцерівську премію за репортажі про Україну в 1932—1933 роках, не «помітивши» Голодомору в нашій країні. Газета «День» звернулася до керівництва «Нью-Йорк Таймс», щоб там скасували цю премію, але відповіді ми не дочекалися. І тепер виходить, що та сама газета, не перевіривши фактів, дала статтю про ракетний скандал, звинувативши Україну в постачанні двигунів для міжконтинентальних балістичних ракет до Північної Кореї. І це відбувається тоді, коли Україна дуже потребує американської підтримки в протистоянні з Росією. Як у цій ситуації можна говорити про відповідальність американських медіа?

— Є ще інше прислів’я: «Кінь на чотирьох, та й то спотикається». Що стосується Волтера Дюранті, коли розкрилася правда про Голодомор, то це була безславна сторінка в історії цієї газети. Мої колеги, друзі і соратники в Нью-Йорку, зокрема з україно— і російськомовної, а також єврейської громад Нью-Йорка пропонували мені брати участь у кампанії, щоб змусити «Нью-Йорк Таймс» відкликати цю Пулітцерівську премію. Але, як дізнались ми, це просто неможливо, тому що механізм відкликання премії не передбачений як такий і, судячи з усього, винятку не буде зроблено й цього разу. Якщо присуджено премію, то назавжди.

Що стосується ракетного питання, то в тій же статті була обмовка і цитата експерта, який зокрема сказав: «Я не виключаю, що тут можуть бути замішані й російські інтереси». Я б так сильно не демонізував цю газету. Все одно там відчинені дверці для можливості втручання наших російських друзів шпигунів. Тому я б так категорично не розглядав це питання. Тут тільки що можна сказати, що Україні потрібно негайно, в найкоротші терміни ретельним чином розслідувати цю історію, підготувати звіт і відразу закрити всі будь-які підозри, якщо це не відповідає дійсності.

— «Нью-Йорк Таймс» надрукувала ще й статтю про втручання в американські вибори, і сам Трамп написав у Twitter за 25 липня, що Україна саботувала його виборчу кампанію. Що ви скажете про це?

— Ви розумієте, що будь-які інсинуації проти України, як це він бачить, автоматично допомагають йому. Коли не під силу стали обвинувачення у співпраці з Москвою, одразу згадалися всі ці Лещенки, ситуація з Манафортом, із платіжками від Партії регіонів, що нібито Україна працювала на боці Гілларі Клінтон. Йому треба було приховати одне другим, тому ситуативно Трампу дуже вигідно намагатися провести таку еквівалентність. Для мене абсолютно очевидно, що такої еквівалентності немає. Навіть якщо б це відповідало дійсності, а це не відповідало, одна справа, як втручалася Росія і як втручалася нібито Україна. Але все-таки Україна — це союзницька держава, а Росія — ворожа держава. А для мене все проглядається як дії певних осіб, які душею і серцем вболівали за Україну й абсолютно чітко і правильно бачили, що Трамп Україні не вигідний.

Зараз стосунків між безпосередньо Трампом і Порошенком немає і не може бути, оскільки Трамп настільки зв’язаний у міжнародному напрямі, що є результатом розслідування ФБР проти його команди з питання співпраці з російською стороною під час передвиборної кампанії. Міжнародна політика нині формулюється і здійснюється генералами Макмастером, Маттісом і Келлі, які намагаються, по-перше, відновити дисципліну в Білому Домі і, по-друге, відшліфовувати і навіть спростовувати імпульсивні заяви Трампа з питань міжнародної політики. Він щось сказав, і генерали, а також віце-президент Майк Пенс говорять зовсім щось інше. Так було у випадку з його заявами щодо НАТО, щодо Євросоюзу, щодо Росії та щодо України.

«АГРЕСІЯ РОСІЇ ПРОТИ УКРАЇНИ — ЦЕ ТРИВАЛИЙ СИНДРОМ РОЗПАДУ РАДЯНСЬКОЇ ІМПЕРІЇ»

— Наша газета вважає, що Мінський процес від самого початку був безвихідним, нав’язаним європейцями. Тепер ми бачимо спеціального представника, призначеного Трампом Курта Волкера. До цього президент США підписав закон про санкції проти Ірану, Північної Кореї та Росії, виходячи з цього, Євген Марчук написав на своїй сторінці у «Фейсбуку», що США починають іншу фазу гібридної війни в реалізації своїх зобов’язань за Будапештським меморандумом, що фактично означає важливий етап у світовій системі безпеки. Що ви думаєте з цього приводу?

— Зміни у світовій системі безпеки назрівають незалежно від цього закону. Нестабільність існує кілька років. Система дала збій, і це треба пов’язувати з руйнуванням поняття архітектури PaxAmericana — однополюсного світу. Тим часом російська сторона і Путін озвучують ідею, що однополярність не може, по суті, бути стабільною. Що має бути як мінімум два гегемони. Зараз роздувається історія. Я не хочу наганяти паніку зі зрозумілих причин. Але ситуація схожа на Першу світову війну, коли війна взагалі не повинна була статися. І виникла вона в результаті розпаду імперій: Австро-Угорської, Османської, Російської, а також назрівання кризи в Британській імперії. Агресія Росії проти України — це тривалий синдром розпаду Радянської імперії.

Історія циклічна, але це не означає, що вона повторюється абсолютно точно. Із різних боків ми чуємо про те, що світ став на порозі глобального конфлікту, і залишається сподіватися, що інстинкт самовиживання візьме гору, і нас «пронесе» цього разу.

Що стосується Північної Кореї, то я не думаю, що це буде конфлікт. Якщо порівняти її із США, то це моська і слон. Але тут дуже небезпечна конфігурація: Китай, Японія, Корея і трохи Росія. Для Китаю тут головне, щоб весь корейський півострів не був зайнятий американськими військами. Для них Північна Корея — це буферна зона. А ніхто не хоче ядерної війни, сподіваюся, ні Північна Корея, ні Китай, ні Америка. Але, як ви знаєте, у військовій логіці є поняття неправильного розрахунку, коли починається брязкання зброєю, як це ми бачили з боку Російської Федерації — майже зіткнення над Балтійським морем і навіть над Британськими островами, а також над територією Туреччини.

Це той момент, коли через якусь незрозумілу дію, зокрема довкола Корейського півострова може розгорітися війна. У випадку Першої світової війни це було вбивство наслідного принца. Гарячими точками є Донбас на сході України і Сирія. І тому, поза сумнівом, така небезпека існує.

«ЙДЕТЬСЯ ПРО ПЕРШЕ ЗА ПІСЛЯВОЄННИЙ ЧАС ВОРОЖЕ ЗАХОПЛЕННЯ ЧУЖОЇ ТЕРИТОРІЇ»

— На вашу думку, до Трампа донесли, що США як підписант Будапештського меморандуму несуть відповідальність за територіальну цілісність України? Оскільки на цьому міжнародному документі, як і на Гельсінському акті 1975 року, базувалася система безпеки у Європі, яка гарантувала цілісність кордонів.

— Це якраз і показово, ми говоримо про Будапештський меморандум, а хто зараз, принаймні, на Заході, згадав цей документ? У цьому й небезпека. Проблема полягає в наступному: коли одна сторона ігнорує міжнародний документ, яким чином можна наполягати на його виконанні. Не військовим же шляхом. І це одразу підточує авторитет будь-яких інших документів і створює дуже небезпечний прецедент — невиконання міжнародних законів.

Ми говоримо про Будапештський меморандум, а хто зараз, принаймні, на Заході, згадав цей документ? У цьому й небезпека. Проблема полягає в наступному: коли одна сторона ігнорує міжнародний документ, яким чином можна наполягати на його виконанні. Не військовим же шляхом. І це одразу підточує авторитет будь-яких інших документів і створює дуже небезпечний прецедент — невиконання міжнародних законів. Йдеться про перше за післявоєнний час вороже захоплення чужої території. Росіяни проводять паралель із Косово, але там була зовсім інша ситуація. Тут можна говорити про закон сили або закон сильного. Інакше кажучи, закон існує для слабких, а пишеться він сильними, які можуть його переписати або взагалі скасувати у будь-який момент.

Йдеться про перше за післявоєнний час вороже захоплення чужої території. Росіяни проводять паралель із Косово, але там була зовсім інша ситуація. Тут можна говорити про закон сили або закон сильного. Інакше кажучи, закон існує для слабких, а пишеться він сильними, які можуть його переписати або взагалі скасувати у будь-який момент.

Що означає для Росії виконати Будапештський меморандум? Це вийти із Донбасу і з Криму. Проте доки цар живий, я цього не бачу, на жаль. У мене вже тане надія, що ситуація на Донбасі буде врегульована за життя Путіна, тому що я не бачу для нього особливої вигоди. Температуру в Донбасі завжди можна підкрутити, зробити вищою або нижчою. Це дуже важливий інструмент тиску і відволікання свого населення від інших проблем.

— До речі, спецпредставник США щодо України Курт Волкер заявив, що потрібно збільшити Росії плату за агресію на Донбасі настільки, що вона вважатиме невигідним утримувати цей регіон.

— Справді, Донбас — недешева іграшка для Путіна. І фактично Донбас — це певний податок для російської економіки. Але, судячи з усього, це поки що не критична для Росії ноша. Так само, як і західні санкції, які хоч і працюють, але до краху путінського режиму не призвели. Згідно з викладками шанованих мною економістів, російська система має запас міцності на кілька років уперед, навіть за найбільш допустимо низьких цін на нафту. Тут необхідно трішки охолодити холодним душем гарячі голови, зокрема деяких російських політиків-утікачів, які ще з періоду анексії Криму передбачають швидкий колапс Росії.

«РОСІЯНИ РОЗГЛЯДАЮТЬ ДОМОВЛЕНОСТІ В «НОРМАНДСЬКОМУ ФОРМАТІ» ЯК ФІЛЬЧИНУ ГРАМОТУ»

— До речі, вчора (інтерв’ю записувалося 23 серпня. — Авт.) Волкер провів у Мінську першу зустріч із помічником президента Росії Владиславом Сурковим, який після її завершення заявив, що зустріччю задоволений, і назвав її хорошою. А від Волкера ми не чули коментаря. Про що, на вашу думку, це свідчить?

— Формат зустрічі був за зачиненими дверима, і росіяни все це подали в найкращому для себе світлі. Це зрозуміло, тому що це в їхніх інтересах. Я вважаю, що для американців це була суто протокольна зустріч, можливо, апробація позицій. Думаю, що американці зараз не готові приймати рішення, робити поступки, укладати якісь домовленості з Росією як мінімум до президентських виборів там. Це раз. І друге: вони розуміють, що будь-яка домовленість буде на шкоду Україні й іміджу та репутації Америки. А якщо Путін на це погодиться, то це буде явно якась пастка. Це вже американці зрозуміли. Довіри у них до російської сторони немає. Особливо в контексті, коли американський президент перебуває під розслідуванням ФБР і відповідних комітетів в обох палатах Конгресу. Вже є інформація, що буде видано повістки до суду і вимагатимуться документи членів сім’ї Трампа, якщо не самого президента. Флінн і Манафорт уже під ковпаком.

— Ось 22 серпня відбулися телефонні переговори лідерів Нормандського формату. І, як повідомляється на сайті Президента України, була підтримана ініціатива України з 25 серпня оголосити про припинення вогню з нагоди початку нового навчального року. Чи можна сподіватися, що Росія реалізує цю домовленість на практиці і почне імплементацію своєї частини Мінських домовленостей?

— Це те ж саме, що у випадку з Будапештським меморандумом. Велика держава взяла на себе добровільно зобов’язання, проте їх проігнорувала, як якісь папірці. І тут навряд чи варто на це розраховувати. Росіяни розглядають домовленості в «нормандському форматі» як фільчину грамоту. Зокрема, бойовики і злочинна банда Захарченка в Донбасі. Для них головне — дзвінок із Кремля. А якщо говорити про «нормандський формат» і мінські угоди, то зізнаюся, це не найулюбленіші мої теми. Всі від них стомилися, всі розуміють безсилля цих інструментів. З другого боку, говорити, що вони не потрібні, я теж не можу. Тому що без них немає нічого взагалі. І ми просто в такому левіафанівському світі безправ’я й анархії. Все-таки це хоч якийсь стримуючий чинник. І те, що сторони конфлікту вимушені посилатися на ці домовленості, вселяє хоч якусь надію на його розв’язання.