Задумавши суперечку теперішнього з минулим, ми виявимо, що втратили майбутнє
Уінстон Черчилль, британський політик, прем'єр-міністр Великобританії

Як сформувати новий порядок денний?

«Екстракт» круглого столу в «Дні»
5 листопада, 2020 - 18:56
МАЛЮНОК ВІКТОРА БОГОРАДА

Газета «День» завжди підтримувала ініціативи, що спрямовані на вирішення фундаментальних для України завдань (і нерідко сама їх створювала). Нагадаємо, за нашим переконанням, в історії України був період, коли вона могла здійснити лідерський проєкт освіченого авторитаризму. Але у 1999 році такий проєкт не вдався. І вже тоді була сформована програма діяльності для газети «День». Головний редактор Лариса Івшина сказала тоді визначальну фразу: «Вони перемогли, але ми були праві. А отже, нам потрібно зайнятися суспільством». І газета це здійснювала послідовно в різних формах своїх численних ініціатив — замість держави.

Водночас формування державної стратегії уже давно нагальною потребою. Тож коли ініціативна група парламентарів звернулася до газети з ідеєю провести розмову в руслі підготовки до парламентських слухань, що присвячені цій темі, то «День» залюбки погодився стати платформою для діалогу. Цей круглий стіл — спроба синергії зусиль багатьох сторін-учасників: дипломатів (Надзвичайний і Повноважний Посол України у Федеративній Республіці Німеччина Андрій Мельник, Надзвичайний і Повноважний посол України в Австрії Олександр Щерба); науковців (доктор філософських наук Андрій Баумейстер, доктор філософських наук Петро Кралюк); політиків (Ольга Василевська-Смаглюк, Вікторія Подгорна, Олексій Жмеренецький) та газети, яка вже протягом багатьох років, разом з експертами, формує новий порядок денний для держави (учасниками дискусії стали головний редактор «Дня» Лариса Івшина й ведучий рубрики «Історія і Я» Ігор Сюндюков). Прикметно, що більшість із учасників заходу мають свою історію авторства у «Дні», про що вони самі охоче розповідали — будучи особисто присутніми в редакції, а також завдяки онлайн-формату зум-конференції.

«ПОЛІТИКИ ПОВИННІ ЗНАТИ, З ЯКИХ ПРИЧИН УКРАЇНА ВТРАЧАЛА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ»

Лариса ІВШИНА: — Стратегія і новий порядок денний, який хочуть запропонувати внаслідок цієї серії слухань, мені здається надзвичайно правильною, амбіційною і хорошою ідеєю. І я дякую Ользі Василевській-Смаглюк, Вікторії Подгорній і всім іншим учасникам ініціативної групи за намір про це поговорити.

Зі свого боку ми в газеті «День» до цих розмов підходили з різних боків. Історична тема в газеті «День» невипадкова, і так само невипадково нас називають найбільш історичною газетою. Писати про історію ми починали з 1996 року, тому що тоді майбутнє я теж бачила складним. Ми виходили з іншого, радянського світу, і цей транзит мав супроводжуватися дуже швидким і дуже якісним переосмисленням історії. За що ми негайно і взялися.

«Досвід Фінляндії для нас ще цінний тим, що фіни зробили маршала Маннергейма своїм героєм, а ми через 100 років не прийняли ще досвід Павла Скоропадського, який був, можна сказати, соратником у розумінні загрози більшовизму. Тепер ми дуже захоплюємося досвідом невеликої Фінляндії, але саме це для нас є важливим маркером того, скільки ми пропустили в незасвоєнні історії»
 

У книзі «Україна Incognita», яка розпочала наш масштабний проєкт перенавчання і дала назву всій бібліотеці, я написала у передмові про те, що всі кандидати мають складати іспити з історії. Це був 2002 рік, тобто ми маємо певні підстави на основі свого майже 20-річного досвіду говорити про це експериментальне «поле», «плоди» якого ми хотіли б перенести на все суспільство.

Ми постійно повертаємося до історії, до політиків, які повинні знати, з яких причин Україна втрачала незалежність. Це має бути наріжним каменем політичної освіти — як зробити так, щоб цього не відбувалося. Навіть коли в меморіальні дні пам’яті жертв Голодомору говорять про цю страшну трагедію, мало коли ставлять її в політичний контекст помилок політиків, які до цього були. А тому продовжується така «народницька» версія прочитання історії, де досі немає місця постаті Павла Скоропадського. І невипадково 2018 року лише газета «День» повномасштабно святкувала 100-ліття Гетьманату і врешті, з підтримкою наших істориків, філософів, просвічених читачів, видала книгу «AVE». Для того щоб показати, що треба цінувати, звісно, і народницький порив, але еліта має бути відповідальною і цінувати тих, хто створив інституції, які треба берегти, особливо зараз. Тому що і через 100 років бажання зробити все швиденько і нічого не ускладнювати може брати гору над незрілим політичним прошарком. Але я сподіваюсь, є і зрілий. До них насамперед і звернені наші розмірковування. А брати на себе відповідальність — якраз ознака зрілих політиків. Я дякую і вітаю, що ви спробували цю розмову почати. Звісно, вона широкоформатна, не передбачає готових відповідей одразу, але запрошує обмінятися думками.

«НАМ ПОТРІБНО ЗМІНИТИ АЛГОРИТМ ПОЛІТИКИ, ЩОБ ВІН СТАВ СТРАТЕГІЧНИМ»

Вікторія ПОДГОРНА: — Я дуже вдячна газеті «День» за те, що надала таку можливість висловити свої думки і насправді почати цей процес. Ми парламентарі, але я вважаю, що ми не можемо ігнорувати досягнення інших — громадських організацій, газети «День», усіх науковців і послів, які цим займалися дуже багато років. Ми повинні це інтегрувати, щоб прийти до якогось чіткого результату. Я дуже вдячна пані Ользі Василевській-Смаглюк і пану Андрію Баумейстеру за їхню чудову ідею створити такий формат дискусії саме в парламенті, щоб на державному рівні почати говорити про ці теми.

Як я особисто це бачу? Я більше 20 років спостерігаю за українським політичним процесом, видаю книжку своїх статей ще 2000-х років. І звернула увагу, наскільки повторюються ті ж самі тези, помилки, і в мене виникла думка, що українська політика — це взагалі невивчені уроки. І, звичайно, це потім провали. Ми 30 років нікуди не рухаємося. І нам потрібно змінити алгоритм політики, щоб він став стратегічним. Про це насправді говорили давно і багато, але ніхто не спробував це на практичному рівні впровадити. Політика залишається реактивною. Я це бачу, на жаль, і в нашому парламенті, хоча в нас дуже багато людей, які ніколи не були політиками. Вона фрагментарна, так само, як і наші реформи. У нас немає нічого системного, а системність — це один із компонентів стратегії. І ми взагалі не думаємо про майбутнє, про те, які виклики перед нами стоять. Ми не обговорюємо це серйозно, на політичному рівні, це залишається на рівні громадського сектору.

Нам треба все ж таки почати говорити про майбутнє. Але я погоджуюся, що цього не можна робити, якщо в нас немає власного бачення історії. Історія, яка живе в мізках багатьох людей, була створена не нами, ми повторюємо те, що хтось за нас означив, наше місце на мапі світу. Нам потрібно написати її самим. Тому що не можна бути державою, якщо ти сам не пишеш власну історію і власне майбутнє. Це пов’язані речі. Існування майбутнього взагалі неможливе без фундаменту. А фундамент — це ті відповіді, які нам дає історія. Хто ми, як бачимо свій подальший розвиток. Думаю, що ці непрості питання треба почати обговорювати. Дуже добре було б, якби більше наших колег долучилося до цих парламентських слухань, не тільки наша невеличка ініціативна група з п’яти депутатів.

Також я хотіла б нагадати дуже цікавий і дуже релевантний для нас досвід Фінляндії. У них є найкращі розробки майбутнього, це повністю впроваджено в державну політику на рівні як парламенту, так і Кабінету міністрів. І вони кожні 5—6 років переглядають ці розробки залежно від викликів, глобальних або місцевих, які постають перед ними. Думаю, що цей досвід, враховуючи їхню історію в тому числі, ми можемо теж використовувати для того, щоб потім, у результаті парламентських слухань це не залишилося на папері, а було імплементовано в реальну політику, щоб вона стала більш стратегічною. Ми в цьому бачимо вирішення наших фундаментальних проблем.

«Мій тато працював у газеті «День», і я починала зі студентських років також свою журналістську кар’єру в цій газеті. Думаю, що це дало мені можливість зрозуміти, що в політиці відбувається щось не так, особливо зараз, коли дуже видно, що в нас реактивна позиція, а не проактивна, і хтось грає нас усіх»

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК: — Ларисо Олексіївно, хочу подякувати вам за те, що ви мене виховали так, що я, коли стала народним депутатом, прийшла до гострої необхідності генерування такої дискусії в парламенті. Мій тато працював у газеті «День», і я починала зі студентських років також свою журналістську кар’єру з газети «День». Думаю, що це дало мені можливість зрозуміти, що в політиці відбувається щось не так, особливо зараз, коли дуже видно, що в нас реактивна позиція, а не проактивна, і хтось «грає» нас усіх. Я б хотіла, щоб голос пана Андрія Баумейстера, якому я передаю слово і котрий надихнув мене на це все, голос Андрія Мельника, Олександра Щерби, Петра Кралюка та інших був чутний і в парламенті, і поза парламентом, і потім щоб ми згенерували план дій, який надамо для наших органів центральної виконавчої влади і місцевої влади для виконання.

«ПОТРІБНО ВИЗНАЧИТИ ПУНКТИ НАШОГО ПРОРИВУ»

Андрій БАУМЕЙСТЕР: — Я підключуся і скажу, що я також писав у газету «День». Сподіваюсь, іще буду писати. Це те, що нас об’єднує. Щодо теми круглого столу, то я про неї думаю давно. Зараз хотів би сформулювати сім коротких тез, або уроків, які нам важливо засвоїти.

По-перше, якщо у нас можуть бути амбітні плани і цілі, то треба більше розвернутися до громадянина — в широкому аспекті. Я представник освіти, але думаю, що це не тільки завдання освіти або філософії, історії. З цим пов’язана і друга моя теза. Тут можу процитувати одного з сучасних авторів. «Ми потребуємо чесної і відвертої самооцінки». Нам заважають міфи, які ми створили про себе в різні періоди нашої історії. Це не тільки народницький міф, це і радянський міф, і ті міфи, в яких ми опинилися, навіть не створюючи їх, на початку 90-х років. Ми ніби взяли готові схеми, вони вже існували. Я б сказав, що це такий загальний міф звільнення, виходу з рабства — міф Тори, виходу Ізраїлю з Єгипту. А цей міф передбачав, що як тільки ми вийдемо з рабства, отримаємо свободу, автоматично має все з’являтися. Цей релігійний міф, який ми зробили секулярним, нам заважає, тому що загрожує своїм автоматизмом.

У зв’язку з цим є ще один міф, можемо назвати його міфом економізму. Нам здається, що економіка є фундаментом. До речі, і марксизм, і лібералізм поділяють цей міф. Тут вони досить схожі, оскільки розглядають економіку як фундамент. Я також вважаю, що економіка є важливою річчю. Але чомусь саме при зростанні ВВП ми спостерігали в Україні не зовсім приємну ситуацію — гуманітарну, культурну, соціальну. Здається, що показники ВВП і зростання економіки можуть іти врозріз із соціальним кліматом, якістю соціальних стосунків, якістю завдань. Кількість економіки не завжди переростає автоматично в якість соціальної солідарності, аналітики, бачення власного майбутнього.

Тому друга для мене важлива теза — це подолання цих розривів, вміння вчитися на помилках. Звучить банально, але ми цього не робимо. На цьому пані Лариса дуже часто наголошує, я її тут підтримаю. От подивіться: ми не засвоїли уроки початку 90-х років. Це можна поставити під загальною назвою: «Чому не вдалося?». У нас було 5 чи 7 етапів цього. Початок 90-х — середина 90-х — початок нульових — низка Майданів. Низка спроб знайти своє місце у світі досить скромними засобами. Скромними я маю на увазі тому, що ця скромна роль була нами взята також автоматично. Ми не боролися за те, щоб утримувати якесь своє активне місце, фіксувати свою роль хоча б у регіоні. Так сталося, що поступово ми ставали дедалі залежнішими від різних центрів впливу.

У зв’язку з цим моя третя теза полягає в тому, що ми потребуємо більш широкої національної самоідентичності. Це те, що я формулюю завдяки такому гаслу — єдність у різноманітності. Тому підручник історії має бути дискусійним. У нас має бути право не тільки на консенсус, але й на незгоду. Може, такий український неологізм — оспорюваність. Це термін сучасного республіканізму. Право на те, щоб будувати єдність через різні лінії, системи бачення і вчитися приймати, слухати, взаємодіяти при різних поглядах. Тобто думати по-різному, але діяти скоординовано. Не консенсус, а координація. І це може дати нам більше сили, оскільки вимагати уніфіковану історію або якийсь погляд є небезпечним, адже ми все ж таки іноді маємо різні пам’яті, зокрема культурні, різне бачення.

Якщо переходити до практичних речей, мені здається, що ми ще не визначили пункти нашого прориву. Мені якось принесли такий документ — «Візія України-2030», Українського інституту майбутнього. Він дуже технологічний, глибокий. Але він неможливий саме тому, що все найкраще, що людство може створити, ми уявляємо в Україні. Найкращу медицину, найкращу освіту, найкращу зелену економіку, все-все найкраще. З нашими ресурсами, скажімо, економічними, так не буває. Треба визначити якісь три-чотири першочергові лінії прориву, оцінити свої можливості — при чесній самооцінці. Що ми зараз не можемо робити, на що нам не вистачить ресурсів і уміння, а що ми зараз можемо робити і на чому можемо вийти, можливо, через три, чотири, п’ять років, оскільки часу не так багато.

«Коли ми спитали пані Аґнешку Голланд, чи знає вона про «Повість про двох журналістів» Джеймса Мейса, у якій якраз ідеться про Гарета Джонса й Уолтера Дюранті, вона відповіла, що не знає. І це характеризує те, як ми захищаємо й підносимо нашу історію»

У зв’язку з цим теза про амбіційні цілі, про які ми забули. Це програма поступового повернення місця, що це ми приймаємо рішення, виборюємо свої рішення в дискусіях у межах нашої спільноти і в дискусіях поза нашою спільнотою — тобто з нашими сусідами, партнерами. З ними також не можна погоджуватися в усьому, інакше ми будемо залежними від них. Треба вчитися координувати з ними думку, дискутуючи й висловлюючи власну позицію, частіше це робити. Іноді вчитися бути жорсткими, хоча це важко, я розумію. Але все ж таки прояснювати, що нам це не вигідно, наша позиція може бути в іншому.

І останні тези — мені здається, що час повернути до себе повагу націй, що нас оточують. Тому що, на мій погляд, повага існує вже на формальному рівні. Ми більше схожі на «бідних родичів», які просять. Їх можна жаліти, підтримувати, їм можна співчувати. Але їх важко поважати, навіть якби хотілося. Тому що вони постійно просять, кажуть про проблеми і не пропонують якихось ініціатив, які могли б змінити ситуацію.

І нарешті, завершую, остання теза, і тут я приєднуюсь до попередніх спікерів — відповідальні, честолюбні, виховані, освічені еліти. Без них неможливо ставити амбітні плани й здійснювати їх. Ми маємо відстежити, як таке сталося, що в нас відбулася така трансформація еліт. Маю на увазі політичні, економічні, культурні, інтелектуальні еліти — різні сфери.

«МИ БАГАТЬОХ СВОЇХ ВИДАТНИХ ДІЯЧІВ ВІДДАЄМО ТИМ ЧИ ІНШИМ НАРОДАМ»

Петро КРАЛЮК: — У нас є величезні історичні ресурси, які ми недооцінюємо. Ми подаємо свою історію в абсолютно збідненому ракурсі. Багато речей, які б вартували уваги, викидаємо з неї або ігноруємо. Цим користуються сусіди. У першу чергу наші північні сусіди, хоча не тільки. А ми десь стоїмо збоку і багатьох своїх видатних діячів віддаємо тим чи іншим народам.

Дозволю собі розповісти одну історію. Якось до нас приїхав Юрій Щербак, і ось він мені дарує зібрання творів Григорія Сковороди, бачить мою доволі спокійну реакцію і запитує про її причини. Я кажу, що, на мій погляд, Сковорода — це цікавий, але не найвидатніший філософ України, є багато інших цікавих філософів. Він здивовано дивиться на мене і каже: «А ви можете назвати хоча б двох філософів, які б стояли на рівні Григорія Сковороди?». Відповідаю: «Я вам назву трьох філософів, які жили майже в той самий час і, в принципі, нічим Сковороді не поступалися. Їхня відомість доволі значна».

Перша фігура — це Аккірмані, якого турки вважають найбільшим своїм філософом XVIII століття. Він народився у місті Аккерман, нинішній Білгород-Дністровський, швидше за все, походив зі слов’янської родини, але опинився в полі османської турецької культури. Він походив з України, але хто в нас знає про Аккірмані?

Далі — Гуго Колонтай, який народився на теренах Волині і походив з української родини, його батьки були греко-католиками. Він зараз вважається найвидатнішим польським філософом XVIII століття. Гуго Колонтай реформував Краківський університет, у музеї цього університету є спеціальна зала Гуго Колонтая, хоча він же був засновником і Вищої волинської гімназії. Але, знову ж таки, хто в нас знає про Гуго Колонтая?

«Дуже добре було б, якби більше наших колег долучилося до цих парламентських слухань, не тільки наша невеличка ініціативна група з п’яти депутатів. До речі, тільки з другого разу нам вдалося провести це рішення через Комітет. Тому що немає поки що розуміння, наскільки це важлива тема для України»

Нарешті, Василь Дрогобич, який жив на Закарпатті і якого обрали членом-кореспондентом Угорської академії наук. Єдиний з українських філософів, який створив свою філософську систему, прекрасно знав філософію Канта.

Шановні колеги, я навів один із таких прикладів, що справді наша земля породжувала видатних людей. Цих видатних людей брали представники інших культур — того самого Сковороду росіяни вважають своїм першим філософом. Ми ж часто таких видатних особистостей ігноруємо...

Історична пам’ять грає на користь тих чи інших політиків. Політики використовували і використовують історію. Мені дуже боляче й образливо, що наші політики не вміють використовувати свою історію на користь нашої держави і врешті-решт на благо нашого народу.

Л.І.: — Нам потрібно робити різноманітні продукти, які могли б стати підтримкою тим, хто хоче перенавчатися. Але навіть якщо і не хоче, треба зробити так, щоб це були різного рівня маркетингові продукти, аби людина не могла б пройти повз свою історію.

Я переконана, що зараз історія дуже активно використовується у зовнішній політиці. Якщо говорити про досвід посла Мельника, то я бачу це постійно. Згадаймо хоча б ці баталії з однією групою українських істориків, які захищають так звану академічну свободу — ми теж за неї, але не з принципових для нації питань...

Далі буде...

Марія ЧАДЮК, «День». Фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Газета: