«Порядок денний» для країни

Російська загроза стала одним із факторів, що тримає українських громадян в постійній напрузі. Безкінечні розмови про можливий широкомасштабний наступ з боку РФ — це частина інформаційної кампанії в глобальному протистоянні Заходу і Москві. В цій складній ситуації українцям потрібно бути особливо пильними і готовими до розвитку будь-яких сценаріїв. А це означає бути сильними зсередини. Чи маємо ми цю єдність, впевненість і опору в Україні? «Я переконана, що нашій країні потрібно постійно оновлювати порядок денний, бо ми давно вичерпали олігархічний сценарій розвитку України, — каже головна редакторка газети «День» Лариса ІВШИНА перед початком круглого столу в редакції. — Іноді кажуть: такий народ, такий парламент, така політична еліта... А я завжди кажу, що це зліпок вивиху, штучно привнесеного в розвиток України в 1990-х. Просто зараз кут відхилення настільки великий, що потрібно великі зусилля, щоб це виправити. Чи здатний національний організм породити нову еліту і дати шанс для розвитку? Перш ніж думати в цьому напрямі, потрібно сформувати для себе порядок денний: ієрархію загроз і шансів. У нас сьогодні невипадкові гості, кожен із них має свою кредитну історію, й їм є що сказати».  

АНДРІЙ СЕНЧЕНКО: «ОБ’ЄДНАННЯ НАВКОЛО ІДЕЇ ЗАХИСТУ ДЕРЖАВИ ПОТРЕБУЄ ІНШОЇ СОЦІАЛЬНОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ»

Андрій СЕНЧЕНКО, громадський та державний діяч, голова руху «Сила права»: — У нас багато років точаться розмови про те, а що є національною ідеєю України? На мій погляд, за останні роки склалися такі обставини, коли ми сконцентровані й маємо конкретну відповідь — це єднання країни для захисту незалежності, повернення своїх територій і початку нового етапу в житті країни. Як діяти в умовах російської агресії і певної непослідовної поведінки деяких наших друзів і партнерів? Головне — бути об’єднаними навколо ідеї захисту держави, що потребує іншої соціальної організації в країні. Ми можемо проводити паралелі з Ізраїлем чи Швейцарією, але я впевнений, що має народитися суто українська модель єднання навколо захисту країни. Цю ідею треба впроваджувати з перших класів школи, і вона повинна супроводжувати людину все життя. Для цього потрібні зусилля політичної еліти, незалежно від того, знаходить вона спільну мову в середині себе чи ні. Також потрібні законодавчі зміни. Без цієї ідеї держава не зможе подолати агресора і повернути свої території.

Під час війни страждають люди не тільки на території вільної України і лінії фронту, а й на окупованих територіях, тому що це також наші громадяни. Було багато розмов — це зрадники чи ні? Насправді це велика проблема нашої країни, що за вісім років війни ми досі не визначили, за якими ознаками громадян можна вважати злочинцями і зрадниками, а за якими ознаками вони є жертвами окупації. Відсутність визначеності відштовхує громадян і дозволяє Кремлю формувати монолітну антиукраїнську масу з мільйонів наших співвітчизників. Ситуацію потрібно змінювати. І до цього слід підштовхувати владу, яка намагається загравати з електоратом.

Л.І.: — Чи дозріває в суспільстві розуміння того, що олігархічний сценарій розвитку України вичерпав себе?

А.С.: — У мене немає такого відчуття. Люди затиснуті своїми життєвими обставинами і складнощами через економічні проблеми.

Л.І.: — Наскільки реальним є антиолігархічний похід влади чи це просто конкуренція за залишки ресурсів в Україні?

А.С.: — Деолігархізація країни потрібна, але це не означає руйнування чи перерозподіл великого капітулу. Якщо про це не йдеться, то існуючих інструментів для демонополізації країни достатньо.

Десь років три-чотири тому американське антимонопольне агентство провело аналіз ситуації в Україні й зробило висновок, що на той час наша країна внаслідок монополізації різних сфер економіки, відсутності конкуренції й шкідливих дій влади втрачала 20% ВВП. А все тому що у нас не працюють інституції й закони. Хочу нагадати, як формувався той же Антимонопольний комітет (економічна прокуратура України) за часів президентства Кучми. Там була особиста квота самого Кучми, квота Пінчука, квота Ахметова, з приходом до влади Ющенка додалася квота Фірташа, з приходом до влади Януковича додалася квота його людей. Що зараз? Відбувся секторальний перерозподіл короваю. Тому саме на це потрібно звернути увагу. Вирішення цієї проблеми приведе до збільшення бюджету, а значить фінансування армії, соціальних програм тощо.

ІГОР КАБАНЕНКО: «НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ МОЖЕ БАЗУВАТИСЯ ЛИШЕ НА ІСТОРИЧНИХ КОРІННЯХ»

Ігор КАБАНЕНКО, адмірал, експерт з питань оборони та безпеки: — Хочу додати, що особливо небезпечним є вплив олігархів на політику. Повертаючись до національної ідеї України, хотів би наголосити на позиції газети «День», яка веде серйозну історичну роботу, відроджуючи пам’ять українців про свої витоки. Йдеться не лише про 100 — 150 років у минуле, а про тисячолітню історію. Якщо говорити про те, як формується молоде покоління, про їхні інтереси, то там багато бруду і дуже мало позитивної мотивації. В такий ситуації важливим є донесення історичної правди, зокрема за допомогою позитивних історичних прикладів. І місія газети «День» у цій сфері є надважливою, особливо в контексті національної ідеї, про яку говорив Андрій Віленович. Національна ідея може базуватися лише на історичних коріннях. Якщо ми їх розуміємо і поділяємо, тоді будемо рухатися в правильному напрямку.

Л.І.: — Я свого часу, повернувшись з Японії, написала статтю з двох частин, яка називалася «Ідентичність і модернізація». Можливо, на перший погляд це звучить просто, але мені здається, така формула об’єднує історичний багаж із сучасними підходами. Все це потрібно упакувати в прогресивний маркетинг, бо в голову тік-токерів не влізе те, що надбала історична наука. Теорію газета «День» (бібліотека) розробила, але щоб це практикувати, повинні прийти люди, які б взяли це як органіку.

А.С.: — Якщо занурюватися в історію, то є ще одна проблема — це комплекс меншовартості.

Л.І.: — Є люди, у яких немає комплексу меншовартості, бо їм не було коли про це думати. Це те саме, коли кажуть, що у британців немає антисемітизму. Чому? Бо вони не вважають себе дурнішими за євреїв. Так само у мене немає русофобії, бо я не уявляю собі, що вони мають хоч якісь шанси над нами домінувати. Я прекрасно знаю, що Україна колись була імперією, а українці брали участь у створенні Речі Посполитої, Великого князівства Литовського, доклалися до створення Російської імперії і Радянського Союзу. В книзі «Дня» «Детокс» є стаття під назвою «Ким були наші в Політбюро». Тому ми кажемо: досить знаходитися в лицемірному образі жертви. Ми є жертвою, але того образу, який самі культивуємо, бо так зручно. Україна має вибрати собі новий формат. І я переконана, що зараз у нас немає шансів для поганих прикладів і сценаріїв. Мають прийти ті політики, які приречені робити тільки правильні кроки.    

ГАННА ГОПКО: «ЯКБИ У НАС ІСНУВАВ ІНСТИТУТ РЕПУТАЦІЇ, ТО МИ Б МАЛИ НЕ ПРОЄКТИ, А СПРАВЖНІ ПОЛІТИЧНІ ПАРТІЇ»  

Ганна ГОПКО, громадська діячка, народна депутатка України VIII скликання, голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах (2014 — 2019): — Вторгнення Путіна в Україну — це не просто боротьба за територію, як каже Лариса Олексіївна, це боротьба за місце в історії. Московія, Радянський Союз, путінська Росія — це один і той самий стиль грабунку нашої історії. Вони навіть назву сперли. Мені подобається фраза, що Україна має позбавити Росію українозалежності, але для цього ми маємо докласти зусилля. Без укріплення ідентичності це зробити неможливо. Коли ми говоримо про порядок денний, то потрібно дати відповідь: чому на 30-му році відновленої незалежності ми не говоримо про лідерство України в регіоні, а говоримо про те, як захистити державність від нових загроз вторгнення й ескалації на сході України?

Якщо говорити про змарновані історичні шанси, то за ці 30 років, якби існував інститут репутації, ми би мали не політичні проєкти, а справжні політичні партії. Треба орієнтуватися на виклики держави, а не на олігархічні замовлення, як це відбувається у нас десятиліттями. Інститут репутації потрібно посилити інститутом виборця. За показниками міжнародних організацій у нас проходять демократичні вибори, але це вибори без вибору, бо нам не пропонують кращих. У нас немає вибору між державниками, яким був Євген Кирилович Марчук для України, або, якщо говорити про західні орієнтири, — це Маргарет Тетчер для Британії, Голда Меїр для Ізраїлю, Вацлав Гавел для Чехії, Шарль де Голль для Франції. В Україні ми маємо застій, коли система перезасновується, але на олімпі одні й ті самі, тому що є проблеми із здоровою конкуренцією, не кажучи про альтернативу.

IГОР КАБАНЕНКО В нас існує серйозна проблема з бюрократизованістю нашої влади, системою взаємовідносин держави й суспільства. Владна відстань — це відстань від найбільшого начальника у державі до пересічного громадянина: ця людина може звернутися до найбільшого керівника і як та відреагує — швидко чи ні. Нам потрібно її мінімізувати, а це, я думаю, можна зробити не через папірці, а через політичне лідерство, через політичну відповідальність, через готовність політиків брати на себе відповідальність в умовах війни.

Хобі Лариси Олексіївни — відкривати таланти. Це мало б стати місією освіти в державі: не просто давати знання, а кувати характер. Освіта — це перш за все про те, ким ми є для держави, а не лише що ми очікуємо від неї. Електорат, на жаль, формувався в розбещеній системі. Від продпакетів до ілюзій. Тому ми маємо цю електоральну інфантильність. Дивлячись на те, як британці реально включилися в посилення обороноздатності України і черговий шантаж Путіна, — це є можливістю мобілізувати наших партнерів. Мобілізувати їх уже не заявами про підтримку територіальної цілісності, а конкретними вчинками.

Л.І.: — В Україні існує перевернута система цінностей. Ніби у нас є держава, але часто вона виглядає дещо ефемерною. Ніби у нас є еліта, але за якістю це не найкращі люди. Коли почалася війна, то так вийшло, що дуже багато людей в гумових тапках пішли захищати країну, в той час як військові бюджети не доходили до конкретного адресата. Потім ми маємо свободу слова, але всі телеканали такої свободи слова заповнені суцільним трешем. Людина — це те, що вона споживає інформаційно. Виглядає так, що люди, які мають заслуги перед країною і за які вони мали би бути відзначені, як правило, витіснені з політики шлейфом тролінгу і замовчування. Коли ми говоримо про інститут репутації, то це не означає, що буде якийсь інститут. Це означає, що цінність репутації в країні має бути піднята і культивована. Без цього не буде еліти.

ЛАРИСА ІВШИНА: «НАМ ПОТРІБНІ ПРОФЕСІЙНО ПІДГОТОВЛЕНІ ПОЛІТИКИ, ЯКІ РОЗУМІЮТЬ КРАЇНУ І ЗАДАЧІ»

А.С.: — При цінностях сьогоднішньої Британії з соціальними мережами, з переформатованим інформаційним простором, чи могла б Маргарет Тетчер стати лідером країни зараз?

Л.І.: — Скоріше всього, ні. Але свого часу вони зробили свою роботу і зараз можуть собі дозволити вибирати той шлях, який відповідає їхньому нинішньому рівню. Ми ж не на тому етапі, щоб дозволити собі хохми з політикою. Бо ми не маємо засадничих інституцій, з якими могли б легко пережити артистів і комедіантів. Нам потрібні професійно підготовлені політики, які розуміють країну і задачі.

А.С.: — Так, але все одно головним є об’єднуюча ідея. Путін почав об’єднувати українську націю в 2014 році. За останні вісім років багато чого пішло не в тому напрямі, але більш ефективного стрижня для єднання нації, ніж путінська агресія, я не бачив. Тому політичній еліті треба зосереджуватися на цьому. Можна рахувати, скільки виборців орієнтуються на холодильник, скільки на патріотичні гасла, але завдання тих людей, які претендують на те, щоб вести Україну за собою далі, полягає в тому, щоб розширювати патріотичний електорат.

Л.І.: — У нас є люди, які хочуть мати монополію на весь цей сектор. Як донести це українцям, які бояться ризикнути повірити в когось?

А.С.: — У нас є багато прикладів громадян, які, коли починаються вибори, встають із ліжка і проголошують патріотичні гасла. Але між виборами вони нічого не роблять. Якщо у тебе немає важелів влади для того, щоб можна було проштовхувати якісь рішення, то у тебе є можливість працювати весь цей період на формування суспільної думки. Коли така ідея буде охоплювати маси, тоді буде і запит на інших політиків.

Л.І.: — Чи відчувають наші політики особисту провину за те, що стіна біля Михайлівського собору, де розміщені портрети загиблих на війні, росте? Всі говорять, що армія за цей час стала набагато кращою, але всі розуміють, що той потенціал, який є у нашої країни, не задіяний. Це стосується і оборонної промисловості. Постійно говорять про оборонні замовлення, про те, що ми не додаємо солдату на передовій, але для цієї ідеї потрібні чесні політики. Я можу повірити людині, якщо я знаю його історію, його вчинки.

АНДРIЙ СЕНЧЕНКО  Велика проблема нашої країни, що за вісім років війни ми досі не визначили, за якими ознаками громадян можна вважати злочинцями і зрадниками, а за якими ознаками вони є жертвами окупації. Відсутність визначеності відштовхує громадян і дозволяє Кремлю формувати монолітну антиукраїнську масу з мільйонів наших співвітчизників. Ситуацію потрібно змінювати. І до цього слід підштовхувати владу, яка намагається загравати з електоратом

Г.Г.: — Важлива думка — зовнішні загрози як стрижень для об’єднання. Але уявімо собі ситуацію, якщо в Росії почнеться сценарій дезінтеграції, як свого часу розвалювався Радянський Союз. Тоді національною ідеєю для України було — отримати незалежність, працювати на державу. Якою може бути наша національна ідея, якщо немає зовнішньої загрози? У нас є ті, хто монополізував патріотизм, опозиційність. Але зараз, якщо 60% готові чинити опір агресору, то інші не готові чинити такий опір.

І.К.: — Коли обирали Тетчер прем’єр-міністром, Британія знаходилася в слабкому стані. Вона показала свої чудові лідерські якості. Зовнішня загроза була не такою великою, але це дало можливість показати, що існує серйозне політичне лідерство, яке має не лише наміри, а й можливості вивести країну з глухого кута. Потім були болючі реформи. Але люди бачили, що Тетчер зробила до цього, і тому була довіра. Було лідерство. Це ключова річ. Чесне, відверте лідерство. Населення не лише чуло слова Тетчер, а й бачило реальні справи в критичній ситуації.

Зараз ми маємо серйозну загрозу, яка нікуди не дінеться. І логіка розвитку конфліктів показує, що якщо не одна, то декілька генеральних битв все одно матимуть місце, і це буде можливістю для прояву лідерства, для об’єднання України через політичне лідерство. Чи бачимо ми його зараз? Це велике питання. Чи маємо ми можливість для прояву такого лідерства з точки зору реалій нашої еліти? Думаю, що так. Ми маємо такі можливості. І формування довіри до таких лідерів цілком реальне.

ІГОР КАБАНЕНКО: «В УМОВАХ ЗАГРОЗИ ВІЙНИ МИ ЖИТИМЕМО ДОВГО. БЕЗ БОЙОВИХ ЗІТКНЕНЬ НЕ ОБІЙДЕТЬСЯ»

Іван КАПСАМУН, редактор відділу політики газети «День»: — З усього видно, що в протистоянні Заходу і Росії ставки постійно зростають. За логікою небезпечної тактики ультиматумів, яку просуває Москва, наступним кроком має бути не широкомасштабний фронтальний наступ на Україну, а швидкі точкові й переможні операції на будь-якому напрямку, наприклад, на південному. Щоб показати слабкість України і надалі шантажувати Захід. Де існує така загроза і чи готова відповісти наша армія? 

І.К.: — Я пам’ятаю, як все це відбувалося в 2014 році. Після мого звільнення в 2013-му багато людей мені писали: що робити? Відчувалася серйозна нервовість населення. Чи збирати «тривожний чемодан»? Багато людей тоді рухалися зі східного на західний напрямок, щоб відправити далі своїх дітей. Це було. На сьогодні я бачу, що люди говорять про можливі сценарії подій, але немає панічного стану. Це перманентна загроза і це катастрофічні речі. В цьому доведеться брати участь. Зараз формується територіальна оборона. Наскільки я володію інформацією, то серйозний відсоток людей залучено до неї.

По-перше, немає умов для стратегічної широкомасштабної наступальної операції. Треба розуміти, що в Кремлі люди співставляють ці речі й усвідомлюють, що таке просування не є простим і призведе до серйозних втрат. Відомий досвід усіх війн — більшість втрат несе той, хто наступає. В рази. Така логіка війни. Звичайно, можливі бліцкригові операції, в тому числі з півдня. Це загроза, яку ми повинні оцінювати і приймати не популістичні, а адекватні заходи. Ми нарахували 36 різних сценаріїв, починаючи з інформаційно-психологічної дестабілізації і закінчуючи оперативним втручанням. Тому ми маємо розуміти, що в цих умовах ми будемо жити. І будемо жити довго. Без бойових зіткнень не обійдеться. Для цього у нас є армія, є територіальна оборона. Для цього має працювати політика й економіка.

ГАННА ГОПКО Вторгнення Путіна в Україну – це не просто боротьба за територію, як каже Лариса Олексіївна, це боротьба за місце в історії. Московія, Радянський Союз, путінська Росія – це один і той самий стиль грабунку нашої історії. Вони навіть назву сперли. Мені подобається фраза, що Україна має позбавити Росію українозалежності, але для цього ми маємо докласти зусилля. Без укріплення ідентичності це зробити неможливо. Коли ми говоримо про порядок денний, то потрібно дати відповідь: чому на 30-му році відновленої незалежності ми не говоримо про лідерство України в регіоні, а говоримо про те, як захистити державність від нових загроз вторгнення й ескалації на сході України?

Ці речі є важливими, а не якісь панічні. Ці речі є адекватними і нормальними з точки зору війни, яка продовжується хоч і не є в гарячій фазі. Ставки підвищуються, залучаються більше гравців. Дипломатія не може бути успішною без жорсткої сили за спиною. Тому треба спокійно укріплювати державу, Збройні сили, єдність. Це і є панацея проти всього того, що відбувається з боку нашого східного сусіда.

Л.І.: — Якщо порівнювати з 2014 роком, чи збільшилися шанси робити професійні, грамотні кроки? Тому що і тоді були люди, які правильно радили. Пам’ятаю це знакове засідання РНБО, на якому головував Олександр Турчинов і на якому був Євген Марчук. Тоді лунали конкретні поради щодо того, що треба робити негайно, щоб зберегти Крим. Адже у Євгена Марчука був досвід 1994-го, коли йому вдалося зберегти півострів. Але в 2014-му йому не вдалося пробитися через завісу політичних інтересів і зробити правильні кроки. Я знаю, що Андрій Сенченко також пропонував багато речей і, до речі, багато здійснив, зокрема в історії з перекриттям дніпровської води до Криму. Це і є лідерство. Так само й Ігор Кабаненко пропонував свої ініціативи. Зокрема, по темі москітного флоту. В якому напрямі треба рухатися зараз, щоб цього разу країна більш професійно себе захищала?

АНДРІЙ СЕНЧЕНКО: «НАМ ПОТРІБНО ПЕРЕЙТИ ДО КОМПЛЕКСНОГО АНАЛІЗУ І ПРОТИДІЇ РОСІЙСЬКИМ ПЛАНАМ»

А.С.: — Я продовжу те, про що казав Ігор Васильович. У нас розповсюджений підхід, що ми постійно обговорюємо рівень суто воєнної загрози. Умовно кажучи, підписали другі Мінські домовленості, й почали нормандські партнери казати, що «ми змогли дотиснути, домовитись, і рівень загрози для України зменшений». Що казали тоді українські політики, ті, які були при владі? Вони теж казали, що це «наше досягнення». Насправді кожного дня цих восьми років Росія тільки підвищувала тиск на Україну, але він змінювався. Умовно кажучи, у якийсь проміжок часу, коли підписали з новою владою домовленості про перемир’я, вони посилили тиск в інформаційному просторі, використовуючи канали Медведчука. Потім, коли тим чи іншим чином частково припинили цей безлад в інформаційному просторі, Росія відіграла в енергетиці, і там почався тиск. Тобто зараз вони маніпулюють, але при цьому в нас немає постійного аналітичного супроводження цих дій Росії, тому в суспільстві виникає певна дезорієнтація — «ага, про щось домовилися, значить, у цьому напрямку треба йти, і тоді буде мир». Тому, можливо, ті ж мешканці Маріуполя почули, що про щось домовилися, що менше стріляють, менше гине людей. Проте в інших площинах тиск на Україну посилюється. Якщо ми вважаємо, що Росія не піде з масованим наступом, все одно втрати для нашої держави від цієї розв’язаної інформаційної кампанії РФ — економічні, психологічні та інші — дуже великі, тобто вони навіть цим досягають певного результату.

Тому нам усе ж таки потрібно перейти до комплексного аналізу й комплексної протидії усім цим їхнім намаганням. Коли ми говоримо з телебачення, то ми, безумовно, кажемо, що в нас сильна армія. Я вважаю, що вона сильна насамперед і скоріш за все тільки духом тих людей, які захищають країну, а це не є наслідком якихось рішень влади. Я зараз кажу не тільки про цю владу, а й про попередню. На жаль, кожен день з цих восьми років війни Росія постійно зважує, оцінює, яку відповідь може дати Україна, українське військо, якими будуть втрати РФ і на що насправді готові піти наші партнери на Заході й які втрати від цього будуть у Російської Федерації. Якщо вони в будь-який момент порахують і будуть вважати, що для них ці втрати прийнятні, то вони підуть. З якого боку, як... Я не вважаю, що хтось буде прорубати коридор з Маріуполя до Придністров’я. Їм це не потрібно.

Відповідаючи на ваше запитання: якщо б вони пішли, то є два варіанти. Один варіант, коли вони знову намагаються казати, що «нас там немає»: тоді вони підуть з «ЛНР» і «ДНР» — «возз’єднання народу Донбасу» і «визволення тих громадян Донбасу, які знаходяться під ігом України» чи щось таке. У відповідь на якусь провокацію вони можуть це зробити. І потім будуть казати, що їх там немає — це 1-й і 2-й корпуси цих «ЛНР» і «ДНР». Інший сценарій — це наступна фаза війни, коли вони можуть піти безпосередньо як російська армія. І на мій погляд, це знову не Крим і не той коридор, це може бути у відповідь на ними ж самими організовану провокацію на українсько-білоруському кордоні, тому що ближче до Києва. Знову, ніхто не буде захоплювати Київ. Буде, як тоді в Грузії було: 100 км пройшли й почали хитати, шантажувати суспільство, державу. Так, безумовно, ці сценарії потрібно розглядати, але треба й розглядати сукупності дій Російської Федерації в різних площинах.

І.К.: — Андрій Віленович абсолютно доречно сказав про комплексні речі, тому що це не лише військовий вимір, це ціла машина, яка включає інформаційний, психологічний, кібернетичний (ми знаємо останню атаку), економічний, енергетичний, релігійні й інші заходи — на все це в комплексі працюють серйозні люди, структури. І в цьому контексті в нас, абсолютно згоден, повинен бути комплексний підхід з точки зору розуміння цих речей і навіть випередження, щоб не допускати уразливості. Тому що уразливість — це ті точки або райони, зони, куди будуть спрямовані зусилля агресора в різних форматах.

У цьому контексті, думаю, що енергетика має бути одним із ключових пріоритетів. Ми чітко розуміємо: навіть якщо ми проходимо цей зимовий період, то наступний — це буде зовсім інше. Тож я не розумію, чому ми досі не розробляємо свій природний газ на континентальному шельфі України, під дном Чорного моря. У нас є серйозні поклади, сотні мільярдів кубічних метрів газу, але ж ми нічого не зробили. А цей газ має собівартість, за експертними оцінками, 50 доларів за тисячу кубометрів. Згадайте, скільки ми платимо, які в європейських хабах ціни? Це енергетична незалежність, бо це легко закриває наш геп — 9 млрд кубічних метрів на рік. Проте ми цього не робимо. Ми не знаємо основних речей щодо побудови нашої економіки. Ми говоримо, що все одно варто купувати газ у Російської Федерації. А ми можемо бути енергетично незалежними. Це, зокрема, й атомна енергетика, й так далі. Правильна політика, відповідальне лідерство полягає в тому, щоб закривати свої уразливості й таким чином зменшувати поля для можливих агресивних дій з того боку.

Я думаю, що в нас існує серйозна проблема з бюрократизованістю нашої влади, системою взаємовідносин держави й суспільства. Владна відстань — це відстань від найбільшого начальника у державі до пересічного громадянина: ця людина може звернутися до найбільшого керівника, і як та відреагує — швидко чи ні. Нам потрібно її мінімізувати, а це, я думаю, можна зробити не через папірці, а через політичне лідерство, через політичну відповідальність, через готовність політиків брати на себе відповідальність в умовах війни.