Академік РАН Юрій Рижов: "Росія стоїть на порозі жахливого краху"

Академік РАН Юрій Рижов дав інтерв'ю кореспонденту "Московского комсомольца" Наталії Вєдєнєєвій. У 90-ті роки Борис Єльцин кілька разів пропонував Рижову стати прем'єр-міністром Росії і головою РАН, але він щоразу відмовлявся, залишаючись відданим своїй улюбленій справі - створенню повітряних суден і вихованню молодих інженерів авіаційної промисловості в МАІ. Можливо, країна пішла б зовсім іншим шляхом, якби академік Рижов все-таки очолив у 1991 році уряд РФ. Юрій Олексійович - видатний учений, найбільший фахівець в галузі створення ракет класу «земля-повітря», в минулому член Верховної Ради СРСР, перший посол РФ у Франції. У свої 86 років Рижов, як і раніше, обіймає посаду завідувача кафедри аеродинаміки Московського авіаційного інституту, куди їздить на власному авто, очолює групу з захисту вчених, обвинувачених у державній зраді, активно критикує тоталітаризм. Його енергії заздрять молоді вчені.

- Юрію Олексійовичу, «революційного» 1991 року ви були ректором МАІ, членом Верховної Ради СРСР, очолювали Комітет ВР з питань науки і технологій - досить пристойний послужний список для поста прем'єр-міністра. Чому ви все-таки відмовилися очолити уряд Росії?

- Тому що, відверто скажу, я не дуже добре розбирався в економіці. І розумів, що, по-перше, в тій ситуації реальної економічної розрухи, яка була в країні в ті роки, мене легко могли «надути» якісь шахраї, і до чого б це привело всю країну? По-друге, я міг просто надірватися, і ми б з вами сьогодні не розмовляли (посміхається).

- І тоді Єльцин вибрав кандидатуру Івана Силаєва...

- Так. Силаєва, колишнього міністра авіаційної промисловості, на пост голови Радміну РРФСР я йому порадив, оскільки добре його знав. Той протримався до повного розвалу СРСР, після чого його змінив Єгор Гайдар, а того незабаром - Віктор Черномирдін. Але щоращу Борис Миколайович спочатку пропонував зайняти вакансію, що звільнялася, мені. До цього часу щороку 15 листопада в Москві збираються члени уряду Гайдара, куди запрошують і мене, і щоразу Геннадій Бурбуліс (найближчий соратник Єльцина. - Н.В.) під загальний радісний гул і жарти говорить одні й ті ж слова, що стали, здається, вже традицією: «Якби в далекому 1991 році цей чоловік (показує на мене) прийняв би пост прем'єр-прем'єра, то нас би з вами тут не було».

- Але ви відмовилися і від посади президента РАН! Тут-то ви були б точно на своєму місці, але чомусь знову відповіли відмовою.

- Коли мені запропонували очолити створювану Академію наук РРФСР, я відповів: «Що за нісенітниця? Ось створено уряд РРФСР, який засідає в Білому домі, - і кому він потрібен, коли в Москві сидить уряд СРСР і все вирішує? Також не розумію і ролі Академії РРФСР при існуючій АН СРСР».

- Які ж були аргументи у відповідь?

- Як я зрозумів, Єльцин уже тоді хотів сепаруватися від центральної влади: РРФСР мала бути зі своїм урядом, зі своєю академією тощо. І знову я запропонував йому замість себе іншу кандидатуру - Юрія Сергійовича Осипова. Я сказав одного разу Єльцину: «Мій добрий товариш, ваш земляк зі Свердловська зараз перебуває в Москві, він міг би очолити академію». Єльцин швидко знайшов його. Незабаром мені телефонує Юрій Сергійович і каже, що йому запропонували посаду президента академії. До путчу він встиг провести вибори в нову Академію РРФСР.

- Хто в неї увійшов?

- Російські вчені - члени Академії наук СРСР увійшли в неї автоматично. Декого добрали - наприклад, Руслана Хасбулатова тоді вибрали членом-кореспондентом (він був тоді головою Верховної ради РРФСР). За нього багато хто проголосував.

- А члени «великої» Академії наук СРСР з інших республік?

- Вони стали академіками своїх національних академій.

- Виходить, Єльцин був сепаратистом?

-Він хотів очолювати самостійну адміністративну одиницю. Тоді багато ходило квазієльцинських гасел на кшталт: «Досить годувати периферію!», «Доки всі будуть у нас на дотації?» тощо. Звичайно, це була демагогія: насправді на місцях, в республіках місцеві «шахи» були тільки раді розділенню, адже вони ставали повноправними й одноосібними правителями.

- На чиєму боці ви були під час подальшого путчу?

- Звичайно, на боці Єльцина! Ми були разом у Міжрегіональній депутатській групі, куди входили також Андрій Сахаров і Гавриїл Попов. Ми думали про долю країни. Коли виник путч, я якраз повернувся в Москву з відпустки. Вранці, викликавши водія, вирішив заїхати до Бурбуліса в Білий дім, щоб дізнатися, що відбувається, а потім - в МАІ. Однак в Будинку уряду довелося застрягти на всі три дні, все виявилося серйозніше, ніж я думав.

- Що ж сказав Бурбуліс?

- Його в Білому домі не виявилося, він був в Архангельському. Там були також Єльцин, Силаєв і Хасбулатов. Мене з'єднують з Бурбулісом, але несподівано трубку у нього вириває з рук Єльцин і голосно говорить: «Юрію Олексійовичу, ми готуємо звернення проти путчистів, збирайте журналістів, народ, ми зараз під'їдемо». Я йому кажу: «У місті танки, народ. Напевно, вам не проїхати». «Ні, ми прорвемось!» - відповідає. Їх просто дивом випустили спецслужби, які чергували біля Архангельського. Якби Крючков (останній голова КДБ СРСР Володимир Крючков. - Н.В.) був тоді більш рішучим, їх могли б усіх знищити там, але вони приїхали. Ми вийшли на сцену всередині Білого дому, перед якою було народу близько двох тисяч, і Силаєв почав читати відому відозву проти путчистів, підписану президентом Єльциним, головою Верховної Ради Хасбулатовим і головою Ради міністрів Силаєвим. Коли голова Радміну дочитав, Єльцин розсунув тих, хто стояв на сцені, і сказав людям: «А тепер розбігайтесь і доводьте все це народу». А мене потім питає: «Там, у залі, були іноземні журналісти?» «Звичайно, - кажу. - Багато!» Ну а вже потім на вулиці Єльцин виліз на танк, а я стояв поруч із ним. Коржаков, його охоронець, чомусь весь час нагадував, щоб від кожного з нас до найближчої людини було метра півтора з міркувань безпеки, але ніхто його не слухав...

- Ну і що хорошого пропонував Єльцин? За що ж ви боролись?

- Я підтримував демократію і був проти радянської влади.

- А що означало для вас слово «демократія»? Як ми зрозуміли потім - країна повністю перейшла на імпорт їжі, обладнання...

- У нас був тоді повний економічний колапс, їжі не було. Спекулянти утримували продукти і продавали з-під поли. А Гайдар цю справу легалізував, сказав: є товар - виставляй на ринок, і скільки тобі заплатять, за стільки і продавай! Якби цього не було зроблено, у нас була б громадянська війна.

- У чому, на вашу думку, полягала помилка тодішнього уряду?

- Я дорікав потім заднім числом Гайдару: «Ви вирішили, що якщо ви звільните економіку, то вона сама створить правильну систему державних інститутів, які необхідні для захисту особистої власності, суспільства і держави. Але цього не сталося». У 90-му році у нас була спроба створити концепцію національної безпеки. Я вийшов з такою ідеєю до Горбачова, і він сказав: «Ось давай розробляй!» Призначив мене головою комісії з 19 осіб народних депутатів... Але, на жаль, ми пропрацювали всього 40 днів, встигнувши проголосити дві тези. Перша: безпека не є тільки державно-політичним поняттям, вона має і такі компоненти, як економічний, екологічний та інформаційний. І другий: пріоритети прав і свобод особистості, і лише потім - суспільства і держави, якщо остання здатна забезпечувати дві перші.

- Що ж сталося через 40 днів?

- Нам сказали так: «Комісія Рижова свою роботу виконала, питання безпеки країни бере на себе президент». Як мені стало відомо пізніше, влітку 90-го року до Горбачова прийшли три силовики, поговорили з ним, і він став відкочуватися назад.

- З 1992 по 1998 роки ви працювали послом у Франції, а після повернення почали активно займатися правозахисною діяльністю. Чому?

- Так, я зайнявся цим, коли почали ув’язнювати вчених «шпигунів». Нас, правозахисників від науки, було тоді п'ятеро: ваш покірний слуга, нобелівський лауреат академік РАН Віталій Гінзбург, мій хороший друг і товариш Сергій Капіца, Людмила Михайлівна Алексєєва і правозахисник Ернст Чорний. На жаль, Гінзбурга і Капіци вже немає в живих, але ми продовжуємо розпочату справу: пишемо листи на захист вчених в різні інстанції і президенту. Два дзвінких імені наших підопічних активно ходили в пресі: це красноярський вчений, колишній директор Теплофізичного центру КДТУ, відомий у Росії фахівець із космічної плазми Валентин Данилов, засуджений у листопаді 2004 року судом до 14 років позбавлення волі за шпигунство на користь Китаю. На щастя, повний термін йому сидіти не довелося: 24 листопад 2012 року 68-річний вчений був умовно-достроково звільнений, приїжджав до нас у Москву. Другий наш підзахисний - 51-річний москвич Ігор Сутягін, колишній співробітник Інституту США і Канади РАН, кандидат історичних наук. У 2004 році, незважаючи на те, що не мав оформленого допуску до секретних матеріалів, був засуджений за статтею 275 КК РФ за державну зраду. У 2010 році, провівши в ув'язненні майже 11 років, в результаті обміну засудженими між Росією і США був звільнений, після чого переїхав до Великої Британії. (Його обміняли на Анну Чапман. - Н.В.)...

- Чи опікувалися ви долею співробітника ЦНДІмаш Володимира Лапигіна, якому у вересні цього року Мосміськсуд виніс вирок - 7 років колонії суворого режиму?

- Ми довго боролися за нього. Він, як і я, все життя займався аеродинамікою, 46 років трудився в ракетно-космічному комплексі. У день, коли його взяли в СІЗО, дирекція ЦНДІмашу видала наказ: «В зв'язку з виходом на пенсію за високі заслуги оголосити В.Лапигіну подяку...»

- Наскільки відомо, його так само, як і Данилова, звинуватили у продажу секретів китайцям. Але що ж вони могли продавати, яким чином?

- Я знаю, що Данилов як науковий співробітник Красноярського фізтеху уклав з державною китайською організацією попередню угоду. Я бачив ці папери китайською, англійською і російською мовами, де він пропонував їм зробити вакуумну камеру для імітації двох-трьох умов космічного середовища, наприклад, ультрафіолетове випромінювання і електронний пучок. Для розуміння питання скажу, що в космосі подібних явищ - тисяча, і змоделювати їх у повному масштабі можуть зараз лише дві країни на двох установках. Одна є у нас (вона здатна імітувати все, включно з ядерним випромінюванням), друга - в американців. Данилов ж отримав 300 доларів авансу... І хтось із його співробітників, які були в курсі справи, але не увійшли до групи виконавців, «настукав» на нього.

- Ви говорите, що Данилов діяв офіційно, від імені Красноярського технічного університету. Хіба не те ж саме роблять наші двигуністи з Хімок, виготовляючи і продаючи в США наші унікальні космічні двигуни?

- Зачекайте, ви що, шукаєте логіку у всьому цьому?

- Звичайно!

- Марно! Я вам так скажу: в нашій країні немає нічого, що було б цікаво потенційному ворогові. Крім, напевно, якихось стратегічних можливих планів. Але в галузі технологій і науки - точно немає.

- Ну, ви, можливо, не зовсім тут маєте рацію: на останньому МАКС (Міжнародному авіакосмічному салоні в Жуковському) були укладені угоди на покупку наших «Суперджетів».

- Це все нісенітниця. Цей проект був закладений ще в 80-х роках, а реалізація затяглася аж до нашого часу. Ось пишуть, що укладений контракт на сто штук, на кілька років розтягнутий... Питається: ринок внутрішній тут є - куплять його якісь наші авіакомпанії? Немає таких компаній.

- Чому не куплять?

- Коли я побачив його вперше, запитав: «Це що, середньомагістральний лайнер?» - «Так». - «Він може сісти на будь-який наш більш-менш пристойний аеродром?» - «Так». Так ось, я кажу, що не можна вішати двигун під крилом, коли нижня кромка вхідного пристрою розташована за 50 см від смуги, - будь-яка купина, і вона відлетить! Вдариться і відлетить. Тому він безпечний тільки на хороших смугах, яких у нас не дуже багато. Це по-перше. По-друге, літак не задовольняє компанії щодо системи гарантованого обслуговування - вони краще візьмуть у лізинг старий «Боїнг» або «Ербас». Всі провідні наші авіакомпанії на них літають. По-третє, «Суперджет» відстав технологічно - занадто довго робився... По-четверте, у нього всі комплектуючі - закордонні: від двигунів до електроніки. Якось я був у ЦАГІ, і там мені показали прекрасне німецьке обладнання для випробування панелей літака «Суперджет» на втому (коли деталь піддається сильній вібрації). Дивлюся, вуглепластикову панель трясуть. Я зрадів, кажу Чернишову (гендиректор ЦАГІ. - Н.В.): «Це що, панель нашого, хотьковського виробництва?» «Та ні, - каже, - Голландія». А я ж бо думав, що хоча б за форму апарату ми відповідаємо, адже аеродинаміка у нас у Союзі була найкраща...

У Жуковському уклали угоди на сто машин «Суперджет» з поставкою протягом двох-трьох років (швидше їх не зробиш за наших умов виробництва). Але ж не треба забувати, що у лайнера є іноземні конкуренти, не обов'язково навіть американські або європейські - бразильські і канадські. Їхні компанії виробляють літаки десятками, якщо не сотнями на рік, і за ними в усьому світі стоїть черга. Я вже не кажу про «Боїнг» і «Ербас», які виробляють великі далекомагістральні літаки. Вони «штампують» їх по 300 машин (!) на рік. І які є шанси після цього у нашого нещасного «Суперджета»?..

Я, будучи послом у Франції, боровся, щоб разом із «Ербасом» робили величезний лайнер А-380. Проект закладався в середині 90-х років. Ми домагалися, щоб нам доручили робити великі панелі крила. У нас тоді були великі преси, що дозволяли штампувати їх дуже точно. Але не вдалося мені, на жаль, домовитись, французи обійшлися без нашої допомоги. Вони його зробили. Я встиг побачити його в повітрі ще до свого від'їзду, в 1999 році. Наша ж авіаційна промисловість, на жаль, померла незворотньо - це я вам гарантую.

- Який вихід ви пропонуєте з украй важкої ситуації, що склалася?

- Ніякого! Технологія відстала ще з початку 70-х років, коли різко впали асигнування на НДДКР, навіть в оборонній промисловості.

- Що стало причиною того?

- Відставання!

- До вас як депутата Верховної Ради СРСР і запитання: чому виникло відставання?

- Я прийшов у ВР СРСР, коли вже все померло, до цього був ректором МАІ і перебував в Академії наук СРСР. Але я скажу, чому відстали. По-перше, ми недооцінили «ворожу» науку кібернетику, тому дуже швидко відкотилися назад в мікроелектроніці, в інформаційних системах. ВЕЛМ-6 (Велика електронна лічильна машина. - Н.В.) існувала в країні з 1950 року, але тільки в двох примірниках і була завантажена виключно розрахунками для ядерників. Вона була ламповою, але коли перейшли на напівпровідникові схеми, тут ми вже деградували крок за кроком. І це при тому, що наш академік, нобелівський лауреат Жорес Алфьоров стояв біля витоків розвитку напівпровідників. «Ось, - каже він мені на одній із зустрічей років десять тому, показуючи гаджет «Нокіа», - це - я». Я відповідаю: «Знаю, що без твоїх відкриттів 30-річної давнини тут не обійшлося. Тільки у мене одне запитання: чому тут написано «Нокіа», а не «Жорес»?..»

- У ваших словах чується суцільний песимізм. Ви і студентам своїм те ж саме говорите? Але ж їм і нам ще жити і жити в Росії...

- Відповідь проста. Коли пан Медведєв запропонував нашим молодим людям, переважно вченим, повертатися з-за кордону, я написав статтю під заголовком «Не повертайтеся!», і всі аргументи в ній - нагадування, з якої країни вони поїхали. Країна стоїть на порозі страшного краху. Просто так легко вже не обійдеться.

- Легко сказати - їдьте. А якщо хтось не може або не хоче?

- Тоді готуйтеся до того, що буває в Росії в момент системної кризи (по-російськи - смути). За останні 100 років їх було дві. Перша системна криза почала накопичуватися ще при Олександрі III, який закручував гайки до тих пір, поки не виникла криза у збройних силах, що не накопичилося невдоволення катастрофічним програшем «якійсь Японії», внутрішнє невдоволення в елітах і серед простого народу. І вже при Миколі II царська імперія впала, і виникла нова держава, в якій я прожив майже усе своє життя. Друга смута назрівала з повним колапсом економіки в серпні 1991 року...

- Повернімося в сьогодення. Реформа академії, яка почалася відразу після виборів нового президента РАН в 2013 році, шокувала вчених. Багато хто не вірив у те, що відбувається, мітингували біля Держдуми, домагаючись скасування законопроекту про злиття трьох академій в одну і позбавлення РАН можливості управління академічними інститутами. Однак нічого не вийшло. Чому, як вам здається?

- Треба було активніше, через мережі, поширювати заклик до протидії. Тоді нас було б більше. Але інформаційна війна була програна. Мітингували ж бо переважно рядові співробітники. А з членів академії підписалися під протестною заявою тільки 70 осіб із 700. Виходить, тільки 10% підписалися - чудові люди, які не випадкові в академії, природознавці: математики, фізики, хіміки... Це завжди була активна ліберальна, демократична сила.

- Я б не сказала, що Жорес Алфьоров, який був серед підписантів проти реформи РАН, - ліберал.

- Так, Алфьоров не належав до лібералів. Але ми все одно виступали з ним одним фронтом проти розвалу академії. Я сказав тоді, що не в усьому наші погляди збігаються в політичному плані, але тут ми єдині. Ми обидва захищали науку: він - фізику, я - математику і механіку.

- Дехто докоряє зараз нинішньому президентові РАН Володимиру Фортову в зайвій політкоректності щодо реформаторів. Хотілося б дізнатися вашу думку щодо цього.

- Коли Фортов ішов на вибори, у нього було два суперники, які вийшли з тоненькими брошурами з тривіальними текстами про велич науки. І тільки у Фортова була досить серйозна програма, де було викладено аналіз фінансового, організаційного стану академії з графіками, таблицями, а також план реформування академії. Фортов був обраний, як ви знаєте, легко. А потім сталося те, що сталося, - знищення академії. Я вважаю, що вона була знищена саме тієї миті, коли з'ясувалося, що над нею зависає організація чиновників ФАНО (Федерального агентства наукових організацій. - Н.В.).

- Навіщо це треба було чиновникам? Видно ж було, що нічого доброго з такої реформи не вийде, їм сотні академіків про це говорили.

- Академія здавна володіла величезною матеріальною базою, яка створювалася в СРСР для забезпечення військово-промислового комплексу. Це і будівлі, і випробувальні полігони, і науково-дослідні кораблі. Уявляєте, яке багатство!

- Хто був ідеологом розвалу?

- Ви що, думаєте, з Кремля телефонували й давали команди? Зараз більшість чиновників орієнтовані, як собаки, на вітер, і їхнє головне завдання: вгадати, що сподобається владі. Вгадали чи ні в цьому випадку - хтозна? Я вважаю, що як тільки Фортову повісили хомут у вигляді ФАНО на шию, йому треба було грюкнути дверима і піти у свій блискучий Інститут високих температур, яким він керує.

- Але Фортов в одному з інтерв'ю говорив, що йому якраз не все одно, що залишиться після нього. Ну, поставили б замість нього функціонера, який не вболівав за академію, - він би все ще швидше зруйнував.

- Мені складно судити Фортова. Скажу за себе: я живу за Окуджавою - мені важливіші мої честь, совість, гідність і репутація.

- Це добре ви говорите, але країну ж хтось має з болота витягувати.

- Є кому, в країні 140 мільйонів народу...

- Ну ось, напевно, Фортов і є одним із них?

- Безумовно, він наділений повноваженнями, його посада є рівноцінною посаді члена уряду Російської Федерації. Але тим не менше - все сталося... Інститути з-під РАН вибили, об'єднують у єдині центри абсолютно різні наукові організації. Те ж саме відбувається і в освіті, з вишами. Наш МАІ вже злили з МАТІ... Але ж колись наша наука була на такому високому рівні, що ми успішно відправляли з тим же Володимиром Євгеновичем апарати до комети Галлея...

Джерело: LIVEJOURNAL